"Les genres ne produisent pas forcément de la sous-littérature. C'est une idée bien française que celle-là.
Faulkner, McCarthy sont d'immenses écrivains et ils ont écrit des romans de genre (distordus certes mais de genre toutefois).
James Lee Burke, James Ellroy, Hammett, Chandler, Chester Himes sont des écrivains de genre et ils ne sont pas - loin s'en faut - des écrivains mineurs.
Si la littérature française est de nos jours aussi médiocre, voire moribonde, c'est aussi parce qu'elle se montre incapable de transcender les thèmes qu'elle choisit. Madame Bovary est un roman de genre pourtant. La Chartreuse de Parme aussi.
L'intellectualisme détruit tout." (Dorham)
Sauf l'anti-intellectualisme.
RépondreSupprimerDorham: ceux que vous citez dépassent le genre, ou sont à l'intersection.
RépondreSupprimerJe ne suis pas d'accord avec vous, et suis d'autant plus à l'aise pour le dire que j'aime beaucoup le polar, ou beaucoup certains polars, mais je les prends comme de la sous-littérature, ou de la littérature d'à côté, plutôt.
Suzanne,
RépondreSupprimerJe comprends ce que vous dites. Mais pour moi, autant appeler un chat un chat, le genre transcendé, c'est toujours le genre.
"Lumière d'Août" de Faulkner est bien un polar. On ne peut quand même pas dire que Burke ou Elroy ne sont pas des écrivains de polars...etc...
Je lis énormément de littérature policière, c'est vrai, certains romans sont en dessous du niveau la mer, mais je ne peux pas limiter le genre policier par exemple à Dennis Lehane, Anne Perry ou P.D. James. Il est plus vaste...mais...Suzanne, c'était juste le cri d'un amoureux.
Je ne sais de quel McCarthy l'on parle : Cormac ou Mary ? J'ai l'impression que ce doit être le premier, vu son association inévitable à Faulkner (cela doit faire peser la balance pour lui grâce au prix Nobel de Faulkner), mais l'autre McCarthy me plaît beaucoup et je la trouve trop oubliée, alors qu'elle était aussi furieusement à la mode dans les sixties. Vous savez, cette époque révolue avec plein de gens qui avaient des idées bizarres et neuves.
RépondreSupprimerLe premier commentaire n'est pas de moi : c'est la taulière qui triche et qui repique celui que j'ai mis à l'autre billet.
RépondreSupprimerCela dit ce billet est largement le meilleur de ce blog.
Dorham : Lumière d'août, un polar ? (il faudrait que je le relise)
RépondreSupprimerPourquoi pas presque tout Dostoïevski dans le polar noir, alors ?
Anne Perry ou P.D. James, ça me tombe des mains. Mais le polar noir, Hansen, Rendell (pas tout), Highsmith (tout), Lehane (limite) Crews, et bien d'autres (ADG, simenon, etc)...
Je ne connais pas Mary Mac Carthy, Dominique. Un titre à me conseiller ?
Dominique,
RépondreSupprimerJe parlais de Cormac évidemment puisque je parlais également de "genre". L'un impliquait l'autre.
L'association avec Faulkner est fortuite et d'ailleurs les deux auteurs n'ont pas grande chose en commun. Maintenant, si vous voulez sous-entendre que ce bon vieux Cormac est un écrivain mineur, ne vous gênez pas. Il va vous falloir de solides arguments.
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Suzanne,
Ah ben tiens, oui, bien sûr "Lumière d'Août" est un polar, allez, je concède un certain emballement, c'est un roman noir (mauvaise foi, ce Dorham), mais il y a un crime, une enquête, un rebondissement final. "Sanctuaire" est également un roman noir.
Certains premiers romans de Dostoïevski sont des romans de genre. "Le Double" est un roman de genre.
Pourquoi refuser cela à ces auteurs ? Parce qu'ils ont du génie ? C'est ridicule.
Comme dirait l'autre : "ce n'est pas sale"...
RépondreSupprimerMémoires d'une jeune catholique qui est un roman autobiographique sur son enfance et sa jeunesse, le Groupe qui traduit bien le climat d'une époque autour de l'engagement, et puis surtout sa correspondance avec Arendt. Elle a été l'épouse d'Edmund Wilson, le plus grand éditeur littéraire américain autour des années 30-60. Il a lui-même écrit peu de textes, mais ils sont très "select" et juste pour les "happy few". C'est lui le grand homme inconnu des lettres américaines.
RépondreSupprimerDorham: non, ce n'est pas sale, mais je ne vous suis pas. Les bons polars sont meilleurs à tous points de vue que... que des tas de moyens ou mauvais romans de la Blanche. Mon Fruttero et Lucentini du jour, l'Amant sans domicile fixe, est bien meilleur que les deux tiers de la rentrée littéraire française, mais dès qu'on regarde la littérature qui compte, celle qui reste, ce que les hommes ont fait de mieux, les genres... sont à juger à l'intérieur de leur genre.
RépondreSupprimerDominique : merci. Je vais le lire.
RépondreSupprimer"dès qu'on regarde la littérature qui compte, celle qui reste, ce que les hommes ont fait de mieux, les genres... sont à juger à l'intérieur de leur genre."
RépondreSupprimerBen, c'est là que le bat blesse. Cette distinction n'existe qu'en France ! (et depuis peu qui plus est !) Le pays où la littérature est morte.
Le conte n'est pas un genre ? Le Fantastique n'est pas un genre ? Les oeuvres de Gautier, de toute une tripotée de romantiques (précurseurs ou affiliés au courant), allemands (Hoffmann en tête), puis français (Aloysius Bertrand), ne comptent-elles pas ?
Refuser d'étudier ces oeuvres à travers le genre, c'est nier l'existence de l'intertextualité. Soit ce qui est presque l'essence de la littérature.
oui et puis il faudrait pas oublier les genres issus de genres, comme l'heroïc Fantasy toute droit sorti de la cuisse de Jupiter des contes
RépondreSupprimerUn auteur comme Terry Pratchett ne peut il pas être considéré comme un auteur ? Littéraire ?
Dorham, vous écrivez " "Lumière d'Août" de Faulkner est bien un polar. "
RépondreSupprimerCertes...
Ceci dit, dans ma bibliothèque, pourtant classée par "genre", il se situe à des kilomètres de mes trois Simenon.
Je rappelle que, depuis l'antiquité, la littérature a pour ressort ce que nous avons de plus fort en nous dans nos désirs ou nos terreurs. La littérature est cette fièvre mise en mots: histoires familales avec meurtres, sexe,pouvoir,trahison... depuis les Atrides jusqu'à maintenant.Beaucoup de grands romans sont des "polars". Même dans Madame Bovary il y a une forme de meute symbolique de Charles par Emma. La sous-littérature c'est seulement tout ce qui est anecdotique, mal écrit, raccoleur...
RépondreSupprimerGaël: pas par moi... (par ailleurs, je n'aime pas la Fantasy du tout du tout, qui a envahi et tué la SF)
RépondreSupprimerHermes : vous avez lu Oedipe roi, de Lamaison, publié par gallimard Noire?
Pas mal du tout ! Sinon, pas du tout d'accord ! Comme si tout était une grande soupe, tous genres confondus, dont on tirerait les meilleurs morceaux, tous genres indifférents..
Et Dorham: ça n'a rien à voir comme classification, le conte, les mémoires, le polar...
RépondreSupprimer@Suzanne ah moi j'l'aime bien Terry Pratchett... tué la SF, vous trouvez ? Moi je serais plus enclin à dire que la Fantasy s'est développée en parallèle, mais c'est vrai que dpuis la trilogie des Mars je n'ai pas trop suivi la SF...
RépondreSupprimerSuzanne,
RépondreSupprimerNon, ça n'a rien à voir. Mais je parlais de "genre", ça ne se limitait pas au polar.
Il fut un temps, le genre n'était pas véritablement considéré en tant que méthode de classification. On parlait plutôt de forme littéraire.
Ensuite, on divisait la littérature en deux : la vraie et la frelatée. Et c'est tout.
Ce n'est que par snobisme qu'on a véritablement inventé les genres. De ce fait certains sujets devenaient vulgaires. Ne l'étaient pas les intrigues à la mord moi le slip de triangles amoureux, les récits initiatiques, les récits d'homme sur les traces de leur passé et autres conneries du même tonneau.
Si je dis que j'aime le genre et que j'affirme le voir partout, c'est évidemment pure provocation. Le genre est partout et tout est genre. Hermès a raison de dire qu'il y a la littérature et ce qui n'est pas littérature.
A fantasmer le genre, la littérature française (ou ce que l'on appelle miséricordieusement ainsi) se refuse de traiter nombre de sujets, pour tourner en rond comme un chien avant de s'asseoir.
Dorham: je ne suis tellement pas d'accord que je suis carrément ébahie.
RépondreSupprimer"la littérature française (ou ce que l'on appelle miséricordieusement ainsi) se refuse de traiter nombre de sujets,"
Comme si c'était le problème !
On n'a plus de grands écrivains français vivants, c'est tout. De moins en moins de grands intellectuels cultivés aussi. Où est le refus ? C'est de l'impossibilité, plutôt, non ?
Et le roman noir qui était au temps de la Crise américaine le témoin de son temps n'est plus du tout le témoin de son temps en France. (presque plus, en tout cas, aucun polar ne se trouve à la hauteur des simples faits divers, qu'il propose une lecture de gauche ou réactionnaire de la crise des banlieues, par exemple)
La notion de genre littéraire est certes toute récente selon les acceptions de Dorham, mais elle remonte en fait à la plus haute Antiquité comme aurait dit Vialatte. Aristote dans sa Poétique avait classé les formes littéraires selon leur registre, épique, tragique, etc. La forme narrative connue comme roman apparaît tardivement dans l'Antiquité et elle va dévorer tous les autres genres en se servant d'eux. Ces genres ou ces registres ont suivi des classifications diverses selon les siècles, ainsi La Fontaine ou Rabelais ont écrit dans des genres et surtout dans des registres que l'on considérait comme mineurs à leur époque, et Voltaire voulait être reconnu pour ses tragédies et non pour ses contes. Que l'on confonde le genre et le thème aujourd'hui, en parlant de la fantasy ou du policier comme de genres alors qu'il n'y a qu'un seul genre dominant ; le roman. Tout le reste est ensuite affaire de subdivisions thématiques dans ce genre narratif omniprésent et considéré à tort comme majeur à notre époque. Qu'un roman appartienne ou non au thème policier est plus important que le fait qu'un poème soit tragique ou lyrique ou épidictique pour nos Aristote de comptoir. Et on ne considère plus comme seuls écrivains que les romanciers. Tout est jugé à leur aune. Je n'apprécie guère cette forme d'anti-historicisme qui fait que l'on croit une notion intemporelle alors qu'elle s'inscrit dans un moment et dans des lieux (accessoirement aussi dans une industrie commerciale).
RépondreSupprimer"Comme si c'était le problème !"
RépondreSupprimerMais bien sûr que c'est le problème ! C'est tellement évident. On dit qu'on ne fait pas de littérature avec des bons sentiments, on n'en fait pas non plus avec une idée formatée de qu'elle serait.
Comment faire évoluer quelque chose que vous pensez figé, normé ?
Enfin, c'est logique ! Il suffit par exemple d'écouter comment en France on parle de littérature, comment on la promeut, comment on l'enseigne. Tout participe du même immobilisme snob et ignorant. Il n'y a pas de gêne de la littérature. Ne me dites pas que sur 60 millions de personnes, on ne puisse jouir d'un romancier correct. La seule raison objective qui puisse empêcher la littérature française d'avancer, de se distordre, c'est l'idée préconçue que la littérature est une chose absolument codifiée.
Pourquoi le 19ème français fut-il si riche après une période de glaciation ? Parce que nombre de courants les uns après les autres se sont décidés à exploser les codes édifiés par leurs prédecesseurs. Les Lumières ne brillaient plus, il a bien fallu, plutôt que de continuer à allumer des loupiotes, que certains auteurs s'enfoncent dans les ténèbres. Cela fait partie des évolutions normales.
Le hic, aujourd'hui, avec la médiatisation, c'est que la norme trouve un écho bien plus important et pollue jusqu'à l'esprit même des auteurs.
PS - Je ne crois pas à un mal civilisationnel, vous vous en doutez bien et n'est pas près d'y croire !
Dorham, cité par Suzanne, dit: "Les genres ne produisent pas forcément de la sous-littérature. C'est une idée bien française que celle-là."
RépondreSupprimerHum, non, pas tout à fait.
En fait, la notion et le mot même de "genre" dans ce sens-là viennent du monde anglo-saxon! En France, traditionnellement, on parle plutôt de para-littérature ou littérature populaire. Ce qu'on appelle aussi les "romans de gare": une catégorie hétéroclite de romans policiers, d'espionnage, d'horreur, de SF, mais aussi érotiques ou à l'eau de rose...
Évidemment, classer les "genres" par sujet comme le font les Anglo-saxons conduit à mettre dans la même catégorie, artificiellement, des œuvres de qualité avec le tout-venant de ce que produisent les tâcherons qui écrivent au kilomètre! Mais il y a aussi de nombreux auteurs talentueux qui ont utilisé les tropes et les topoi de ces "genres" à des fins d'expression personnelle, parfois de façon très sophistiquées. De sorte que l'on peut trouver tous les contre-exemples que l'on veut à ces préjugés envers les "genres".
Le mot de "genres" dans le sens de littérature populaire par opposition à la littérature "littéraire" ou "littérature blanche" a été importé en France assez récemment (je ne peux être précise, mais j'ai l'impression que c'est dans les années 80), par la traduction de textes critiques américains et anglais et aussi à cause du poids de l'édition et de la presse anglo-saxonne. Le succès de Stephen King ou de Tolkien (traduction du "Seigneur des Anneaux" en France: 1977) entre autres a contribué à acclimater les termes employés dans leurs pays d'origines pour parler de ces œuvres. D'où la "littérature de genre".
Alors que le terme de "genres littéraires", en France, désigne normalement (si je ne m'abuse), et depuis longtemps, des différences de forme: poésie, théâtre, roman, nouvelles, etc.
Putain ! voilà une discussion à laquelle je suis content d'avoir échappé !
RépondreSupprimerSinon, je pense que notre Champignacien mérite haut la main le titre de Souverain Poncif.
Et le concept de "littérature littéraire" introduit par la toujours surprenante Irène me ravit en extase.
"L'intellectualisme détruit tout."
RépondreSupprimerAlors ça! Ravie de rencontrer cette vérité sur les blogs.
Et puis pendant que j'y suis, je vais y aller de ma confidence: c'est de votre faute (Suzanne, Didier, Dorham) si je suis SBF -comme c'est de notre faute si certains sont SDF;)- c'est parce que vous êtes trop intellos et que je n'ai pas envie une seconde de m'y frotter!
Marine. V'là aut'chose !
RépondreSupprimerDidier,
je commence à me demander dans quel merdier je me suis fourré.
@Suzanne:
RépondreSupprimer"V'là aut'chose !"
AAah, je me sens tout de suite chez moi là ;) Encore un effort !
Ooops, c'était Dorham ! Mille excuses M'âm Suzanne.
RépondreSupprimerJe reste terre à terre:
RépondreSupprimerUn polar, c'est ce qui est édité par des éditions, ou dans des collections polar.
Et Irène qui ravit en extase, comme ça, juste avec trois mots... Limite jalouse, je suis.
RépondreSupprimerintellectualisme ?
RépondreSupprimerJ'aurais dit nombrilisme, anusisme, vaginisme
Suzanne : on voit parfois des polars édités en "Blanche"...
RépondreSupprimerMalavita : oui, mais Benacquista est à la frange, à l'intersection... Un peu comme était Mecker (Amila) avec Les coups en Blanche, et Le boucher des Hurlus en Noire. De même, certains Victor Pilhes, etc... Mais on prend au hasard cent Gallimard blanche et cent Série Noire, le vocabulaire change, la longueur des phrases, l'emploi des clichés, etc... C'est reconnaissable. J'ai dit "au hasard"
RépondreSupprimerPour Mecker Amila, les deux romans se valent.
RépondreSupprimerVous voulez sans doute parler de Jean Meckert, avec un T que je prononce. Oui, œuvre fort recommandable comme celle de son double John ou Jean Amila. Sur les quais parisiens, j'ai forcé des blogueurs à acheter les seuls exemplaires que je ne possédais pas. Mais ce n'est plus simplement du thème du polar, cela relève aussi de la littérature populiste et il n'y a aucune injure dans ce qualificatif.
RépondreSupprimerDorham : bien fait pour votre gueule !
RépondreSupprimerBon, sinon, ben... ben rien. À part que Dominique est définitivement grotesque parce que pompeux, que vos histoires de "genres" sont dignes de la Gouine Mum, je reviendrai dès qu'on parlera de littérature.
Suzanne,
RépondreSupprimermais non, j'aime bien quand il nous traite de sectaire puis se vante d'avoir forcé ses lecteurs à acheter un bouquin. Ainsi ridicule serait plus adapté que pompeux.
Suzanne,
RépondreSupprimern'effacez pas vos commentaires. De toute manière on les a reçu par mail.
Oups ! Suzanne ! Toutes mes excuses... J'avais mal lu le mail en question !
RépondreSupprimerBen oui, c'est vraiment très mal de dire à quelqu'un que l'on connaît depuis dix ans : "Lis ça, parce que c'est aussi essentiel que le pain ou l'eau ou le sel." C'est le hasard qui nous avait guidés vers des livres d'Amila-Meckert et je me suis rué sur les livres que je ne possédais pas encore, parce que j'ai fait mon propre choix d'abord et que j'ai réagi aux questions que l'on me posait en plaçant des livres en main. Bien sûr, si l'on aime les sophismes, on peut trouver que ce n'était pas un comportement orthodoxe comme le fait le premier blogueur de la blogobulle selon Wikio et grand prêtre de sa secte, avec son trolleur estampillé comme tel afin de faire croire que l'on y accepte aussi les hérétiques.
RépondreSupprimerOui, enfin nous on est capable de sortir des Michel Houellebecq, des Beigbeder, des Claudel, enfin des trucs qui tiennent la route pas des stepenie meyer ou des Harlan Corben
RépondreSupprimerObsédé par le Wikio. Il est mignon.
RépondreSupprimerDidier,
RépondreSupprimerMais c'était le but de parler littérature, de mettre un coup de pied dans cet étiquetage d'employés missionnés pour le grand inventaire. ça c'est bien , ça c'est pas bien, ça c'est noble, ça c'est vraiment trop prolo...etc...
Raté ! Raté dans les grandes largeurs.
Maintenant, retracer l'historique de la classification de cette grande comptabilité, j'avoue que cela ne présente - pour moi - aucun intérêt. Et que je trouve cela assez ridicule. Citer Aristote également. D'une part parce qu'Aristote était un con. D'autre part, parce qu'à la même époque, d'autres philosophes crachaient sur toute forme d'art. Heureusement que ça a bougé.
Au contraire, si l'on pouvait arrêter de mettre les choses d'un coté, puis là, puis ici, ça m'irait parfaitement. Et afficher sa science : à part pour postuler à Questions pour un champion...
c'est un peu ridicule cette histoire de genre, il s'agit de savoir si l'oeuvre est bonne ou non. N'importe quel oeuvre de James Ellroy dépasse toute le corpus de BHL et Angot réunis alors qu'il y en a un qui va parler d'un meurtre dans les années 50 et l'autre de politique, de la gauche, de l'amour, du monde...de soi.
RépondreSupprimerUn prophète, le parrain... sont des oeuvres de genre... tout est une oeuvre de genre...l'homme sans qualité est une oeuvre du genre littérature de la mittleuropa...
D'ailleurs merci de corriger l'orthographe de James Ellroy, il y a deux l.
Cherea: Merci pour Ellroy.
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