jeudi 19 novembre 2009

Priez pour le frère Tariq


Sur son blog Unique et commun à la fois, Nemo pose la question "qui est donc Tariq Ramadan"? Il conclut par "Tariq Ramadan, je prie pour que vous soyez effectivement le représentant d'un islam apaisé et qui prône l'Amour avant tout."
Je crois que Nemo a intérêt à beaucoup prier, parce que ce n'est pas gagné d'avance pour l'Amour avant tout.

Une de mes vidéos préférées de Tariq Ramadan est celle là, qui se passe de commentaire de texte.

C'est la vidéo (le son est affreux au début) d'une conférence de Tariq Ramadan à la Réunion. Il commence par la glorification du mariage, discours qu'un catholique pratiquant pourrait reprendre à son compte, et insiste sur les dangers des relations sexuelles avant le mariage et la nécessité pour les jeunes filles et garçons (il insiste aussi sur les garçons) d'être éduqués dans le respect de la religion . C'est le même discours que celui des catholiques sur le thème de la "bonne éducation sérieuse", discours qui dominait tous les autres il y a une cinquantaine d'années en France.
Trois minutes et demie après le début de cette vidéo, Tariq Ramadan embraye sur la piscine et les "choses" qu'on ne devrait pas y voir.

"Aujourd'hui les piscines, ici, à à l'île de la Réunion, ou en Europe, ne sont pas islamiques. Alors, il y a certains hommes, ils y vont quand même en disant "mais moi, je protège ce que je dois protéger. Mais qu'est-ce que tu regardes à la piscine ? Tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir. C'est pas simplement comme toi tu es habillé, c'est qu'est-ce que tu peux regarder. Parce que tu vas là-bas et forcément ça t'attire. Donc il faut développer pour nous tous des lieux où c'est sain(t?), où on aura des piscines aussi pour qu'on respecte nos principes éthiques. Mais ça, il faut le dire à nos garçons et à nos filles, pas qu'à nos filles."

Et, en conclusion, rappel et justification de ce qu'est la polygamie (union sacrée devant Dieu), en opposition avec l'adultère et le plaisir hors des liens du mariage.

Je comprends que certains catholiques soient séduits par ce type de discours qui nous ramène cinquante ans en arrière(*), qui exalte un ordre moral fichu en l'air par les idées de gauche et la libération sexuelle. Ce n'est pas pour rien que les écoles catholiques ouvrent grands leurs bras aux filles voilées. Tant qu'il y aura des femmes soumises et des brebis dociles à attrouper, on pourra toujours compter sur les saintes alliances.

(*) voir sur ce blog le billet "La France ne sera plus jamais comme dans les films de Fernandel"

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92 commentaires:

  1. Youhouuuu!

    Je vais me rencarder sur cette petite ile déserte, en vente il n'y a encore pas si longtemps.
    Histoire de pouvoir me baigner à Oualp sans risquer la burka et les foudres d'Allah et comparses.

    Froid dans le dos.
    (pas à cause de l'eau, à cause des mots.)

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  2. Oula Suzanne, y a plein de choses dans ce billet. Beaucoup, beaucoup (trop) de choses.

    Tout d'abord, ce que dit Ramadan ne me choque pas, parce que tout cela est à mettre en relation avec ce qu'il est. Il est certes différent de ce que je suis mais cela participe d'une certaine logique. Vous, vous raisonnez naturellement comme quelqu'un qui se situe en dehors de la religion. Or, un homme pieux, lui raisonnera en terme d'absolu, nécessairement.

    Demander à Ramadan de mettre de l'eau dans...son eau (:)), c'est du même tonneau (de vin) que demander à Benoit XVI d'abandonner le principe de chasteté. Vous pouvez être contre ce principe, chacun a ce droit, mais le fait que notre société se soit bornée à laisser ce principe de coté ne signifie pas que ceux qui souhaitent y rester fidèles ne disposent plus du droit de le défendre.

    Par ailleurs, puisque vous parlez de libération sexuelle, vous me permettrez de vous dire ce que j'en pense : foutaises ! Foutaises au carré ! La libération sexuelle n'a jamais, jamais eu lieu, ou en tout cas, si elle a libéré les moeurs, elle n'a pas libéré les individus. De nouvelles normes se sont édictées qui ont engendrés de nouvelles frustrations. In fine, seule une élite a pu se libérer sexuellement, le seul progrès consistant pour eux à faire ostensiblement ce qu'ils faisaient autrefois en secret.

    Il faut arrêter de croire qu'on a commencé à baiser en 1968.

    Pour finir, je dois dire que je suis d'accord sur une certaine forme de collusion des religions à des fins assez peu nobles. Les autorités catholiques utilisent les communautés musulmanes comme poissons-pilotes de leur lutte anti-laïcarde. C'est on ne peut plus vrai. Tout catholique que je suis, je le déplore.

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  3. Dorham: je ne reproche pas à Tariq Ramadan sa foi, ses convictions. Pas plus qu'au pape. Je ne reproche pas à l'Eglise catholique d'être contre l'avortement et le préservatif,etc, etc. Je voudrais juste qu'on (et on, c'est vous, moi, n'importe quel Français puisqu'on vit en France, qu'on vote en France, et qu'en France on choisit, on légifère et on respecte les lois)sache ce qu'on veut, et qu'on sache dire non, pour ce qui est en notre pouvoir.

    Dans une autre de ses vidéos (on peut toutes les voir sur le site de Caroline Fourest), Tariq Ramadan dit que chaque musulman, de là où il est, doit se manifester en tant que musulman. Lutter contre la mixité, pour la liberté d'être voilée partout, même à l'école. C'est cohérent de sa part, de son point de vue, mais si on ne dit pas jamais non, arguant d'une ouverture et d'une tolérance toujours plus grandes, que va-t-il se passer ?

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  4. "In fine, seule une élite a pu se libérer sexuellement, le seul progrès consistant pour eux à faire ostensiblement ce qu'ils faisaient autrefois en secret."

    Regardez le sort qu'on réservait aux filles "pas sérieuses" il y a un demi-siècle. Comment on traitait les rejetons des filles-mères, comme on les appelait. Comme on traitait les homosexuels.

    Evolutions des mœurs, si vous préférez, plutôt que libération sexuelle. Et cet évolution des moeurs va de pair avec un affaiblissement du pouvoir de l'Eglise, avec, hélas, ses dommages collatéraux: ya pud'morale, mon pauv'monsieur.

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  5. Mais Suzanne, je ne comprends pas. Non à quoi ? On peut dire non dès lors qu'il s'agit de promulger ou d'abroger des lois. Mais on ne peut pas dire non à l'expression d'une idée.

    La société française aujourd'hui est laïque mais la démocratie, c'est aussi la possibilité de remettre en cause cette laïcité. Y compris sur la base de prétextes religieux. Souhaiteriez-vous donc limiter la liberté d'expression aux seuls athées ?

    Je vais vous dire, je suis particulièrement choqué d'entendre constamment des gens affirmer que la religion est une affaire personnelle, qu'elle doit être nécessairement déconnectée de la vie, de l'état et de la société.

    Premièrement, c'est absurde, puisque la caractéristique d'un catholique par exemple, c'est de porter témoignage d'une espérance. Il ne peut donc être restreint à la sphère privée. (je suppose que c'est la même chose pour les musulmans).

    Deuxièmement, on demande au croyant de croire bien planqué mais l'affirmation d'opinions politiques est quant à elle totalement libre, y compris pour ce qui concerne l'opinion la plus déviante. En d'autres termes, je n'ai pas le droit de dire en public qu'il est nécessaire d'aimer son prochain, mais j'ai le droit de défendre l'idée que Mussolini n'était finalement pas un si mauvais bougre !

    C'est un peu absurde !

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  6. "Evolutions des mœurs, si vous préférez" (oui, je préfère).

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  7. Dorham:

    Dire non à la cantine hallal dans les écoles, dire non aux rues qu'on doit réserver à la prière, dire non à toutes les demandes faites en but d'ébrécher la laïcité, dire non aux demandes d'aménagement des services publics (hopitaux, etc) en fonction de la religion.

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  8. Et puis, tiens, mettre un peu le nez dans ce qui se dit dans les mosquées. Tariq Ramadan ferait figure d'innocent (et ce n'est pas un sympathisant des terroristes, lui) auprès de certains prédicateurs qui chauffent un peu beaucoup leurs foules.

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  9. Dans les mosquées en France, bien entendu.

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  10. Mais, Dorham, je suis d'accord avec votre commentaire, grosso modo.

    Toutes les critiques que je fais sur l'islam pourraient se résumer en peu de choses, en fait: je suis une femme qui n'a pas envie de revenir cinquante ans en arrière, qui n'a pas envie que le racisme monte et s'exacerbe jusqu'à la guerre civile à cause de la lâcheté (ou la fascination plus ou moins avouée)de mes compatriotes pour l'islamisme.

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  11. Suzanne,

    ça me fait plaisir, vous êtes d'accord avec moi. Vous ne dites pas non à l'expression de ces revendications, vous dites non à leur réalisation au sein de l'état français. C'est votre opinion, elle peut différer d'un tas d'autres citoyens, votre voix ne compte pas davantage que celles des autres, c'est hélas le principe démocratique.

    Ce principe indique que la société dans laquelle on vit ne pourra jamais être figée. C'est pour cette raison précise que je ne suis que très modérément démocrate.

    Je l'avoue, je suis d'accord pour tous vos "non" à part ce truc de cantine "hallal". Franchement, on s'en branle et quand j'étais tout minot et que ces débats n'existaient pas, mes amis juifs et musulmans mangeaient du steak haché les jours de porc. Si vous voulez sauvegarder la laïcité, commencez par ne pas en faire un système idiot, rigide et réfractaire. Laïciser, c'est sauvegarder l'unité d'un état en le protégeant des intérêts religieux. Si le fait religieux n'a pas d'effets réels sur cette cohésion, ce ciment, il n'y a donc aucune raison de le bannir.

    Par ailleurs, on pourrait en discuter, mais on doit certainement davantage la laïcité aux cathos qu'aux athées vous savez...

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  12. Suzanne,

    Je le sais bien que dans le fond, on est d'accord. Et oui, on les sent ces tensions qui montent chaque année d'un cran. On est pris entre enclume et marteau, entre in fine, deux racismes, de deux bords différents qui ne demandent qu'à s'affronter.

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  13. "Laïciser, c'est sauvegarder l'unité d'un état en le protégeant des intérêts religieux. Si le fait religieux n'a pas d'effets réels sur cette cohésion, ce ciment, il n'y a donc aucune raison de le bannir."

    Tout à fait. C'est inutile de se battre pour enlever les dernières croix des salles de mairie, et depuis qu'il y a des musulmans à l'école, on leur sert des repas sans porc, on ne va pas se crisper là-dessus. Idem, la sécu rembourse la circoncision (mutilation interdite par la loi, pourtant).

    La semaine dernière, une de mes amies institutrice de maternelle dans le 5-6 a du faire face à une curieuse requête. Des mères voilées demandaient à ce qu'on n'impose plus à leurs enfants "l'heure du conte", et qu'on leur réserve un petit coin lecture et poupées à eux dans la classe, au motif que l'islam interdit la représentation de la figure humaine,et que les contes sont des mensonges.
    Que croyez-vous qu'elle répondit ? "C'est impossible, on ne peut pas faire ça chez nous"
    Réponse maladroite. Les femmes lui dirent qu'elles étaient françaises, que leurs parents d'origine maghrébine étaient français, et qu'elles étaient aussi chez elles. Françaises tout simplement, françaises comme tout le monde, mais porteuses d'une richesse culturelle différente, dont il fallait tenir compte.
    L'affaire est en discussion en ce moment même.

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  14. Et je vois dans cette demande un effet Tariq Ramadan.
    C'est exactement le genre de choses ce qu'il demande, dans ses conférences, à chaque musulman

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  15. J: je ne vous ai pas répondu, pardon (mais je vais aller faire un petit tour sur votre blog).

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  16. Pour le hallal à l'école publique, Suzanne a parfaitement raison : ça reviendrait à subventionner indirectement un culte, via le coût de la certification.
    La laïcité est le seul système qui permette la cohabitation entre chrétiens, juifs, musulmans et athées.
    En France (à l'exception notable de l'Alsace/Moselle) il y a séparation du politique et du religieux et c'est la seule alternative à la "peste communautaire".

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  17. Malavita,

    Heu... mais vous habitez où ? La France subventionne directement DIRECTEMENT (je dis bien directement) des cultes. Le Conseil à la noix musulman, là ! Et aussi, les lieux de culte...et puis, les émissions religieuses sur la télé publique...C'est du financement direct ça !

    La viande hallal ne place pas l'enfant musulman à l'écart des autres. En cela, il ne constitue aucunement une menace. On pourra gloser à loisir là dessus, c'est un fait. POINT.

    En revanche, la requête des mères qui ne veulent pas des "contes" est hors de propos et anti-laïque. On peut différencier les repas (cela n'a aucune réelle importance) mais absolument pas le savoir, parce que pour le coup, cela scinde les enfants par catégorie : ce que les uns veulent entendre, ce que les autres refusent d'entendre. Ce que les uns ont le droit d'entre, ce que les autres n'ont pas le droit d'entendre.

    Jusqu'à preuve du contraire, on a le droit de ne pas manger d'épinards à la cantine si on aime pas ça, donc de s'alimenter différemment (et de se vêtir différemment, signe religieux excepté) sans que cela interfère sur la vie d'un établissement scolaire (car c'est là le principal, l'essentiel ; le reste on s'en fout, c'est de l'ordre du principe puceau) on n'a pas le droit de ne pas lire le bouquin qu'on nous a demandé de lire parce que ça nous faisait chier. Chacun doit suivre le même enseignement.

    En revanche, on a le droit d'interpréter le savoir différemment les uns les autres. Droit fondamental que l'école à moutons républicains a tendance également à oublier. Mais c'est un autre sujet...

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  18. Les lieux de culte subventionnés sont en général ceux bâtis avant 1905 et considérés comme faisant partie du patrimoine, non ?
    Les entourloupes qui se font par la concession de baux emphytéotiques à petits prix sont légales.

    Sinon j'habite dans le Sud-Ouest et j'ai beau temps, merci.

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  19. Malavita,

    En général mais il y a des églises neuves et des mosquées dont la construction est subventionnée. Et parfois, le patrimoine a bon dos. Toutes les églises, même vieilles, ne sont pas des chefs d'oeuvre architecturaux.

    Bon, vous ne répondez pas sur le reste.

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  20. Subventions aux églises ou mosquées neuves : encore une entourloupe ("la subvention ne portait que sur la partie cultuRelle, la bibliothèque").

    Sur le reste : le temps d'antenne aux curés/pasteurs etc, j'en ai rien à foutre (mais j'veux pas rater Télé-Foot).

    "La viande hallal ne place pas l'enfant musulman à l'écart des autres." : ben voyons...
    Dans chaque école, collège, lycée prévoir différents services pour ceux qui veulent manger hallal, kacher, pastafarien, tout en tenant compte des éventuelles allergies alimentaires des uns et du principe de précaution des autres ("pas d'OGM"), ça devient mission impossible.

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  21. Punaise,

    vous êtes d'une effarante mauvaise foi, vous ! Votre premier argument était celui-ci : "ça reviendrait à subventionner indirectement un culte, via la certification !"

    Et plus loin, on lit : "le temps d'antenne aux curés/pasteurs etc, j'en ai rien à foutre (mais j'veux pas rater Télé-Foot)."

    Donc là, vous, en payant votre redevance notamment, vous subventionnez DIRECTEMENT des cultes (pas seulement cathos d'ailleurs, les juifs et les musulmans sont dans le cahier des charges), vous leur permettez de véhiculez leur dogme mais tout d'un coup, ça n'est plus important ?

    C'est ahurissant comme vous retournez votre veste dans le vent qui vous sied !

    Et ensuite :

    "Dans chaque école, collège, lycée prévoir différents services pour ceux qui veulent manger hallal, kacher, pastafarien, tout en tenant compte des éventuelles allergies alimentaires des uns et du principe de précaution des autres ("pas d'OGM"), ça devient mission impossible."

    Peut-être. Pas forcément, cela consiste en réalité à diversifier (à professionnaliser) l'offre des cantines.

    Tout de même, en tant que parents d'élève, je paye une cantine, comme je paye ma cantine professionnelle, je suis en droit d'attendre que cela ressemble à quelque chose.

    Vis à vis de l'école, on a des devoirs, vis à vis de la cantine, on est client, on attend une prestation : ce n'est pas du tout, du tout le même rapport.

    Voilà pourquoi je dis que vous êtes de mauvaise foi, vous ne considérez que ce que vous voulez bien considérer.

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  22. Ah et on s'en fout que le motif de la subvention soit tarabiscotée, ce dont on parlait, c'est du bien fondé de subventionner un culte. Vous biaisez encore !

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  23. Dorham: qu'est ce que vous appelez "subventionner un culte ?"

    Par exemple, la messe sur france 2, c'est subventionner un culte ?

    J'écoute parfois des émissions religieuses comme "terre d'islam", ou autres, ça ne me pose pas de problème de penser que ma redevance sert aussi à ça (ah, si je pouvais supprimer les résultats du foot, tiens...)

    Pour la demi-pension, il s'agit d'enfants, tout de même ! Ce qu'on n'a jamais voulu faire pour des végétariens, on le fait pour la religion... Il y a , un reportage sur une école de Lyon là.... Le fait de s'être plié aux injonctions religieuses sépare bel et bien les enfants. Peut-être n'étaient-ils guère réunis avant, ou peut-être tout le monde s'en fout, ou trouve ça bien mieux, que les enfants soient triés ?
    Le cuisinier qui affirme avec le sourire qu'il fait bien attention à ne pas mélanger les instruments qui ont touché la viande non hala ou pas, les purs et les impurs...

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  24. Mon effarante mauvaise foi me fait renâcler à l'idée de raquer pour un service qui n'en est pas un (la certification hallal) et à refiler du pognon à un organisme qui peut être lié à l'UOIF (c'est le cas de Halal Services).
    Toujours perfide (mais vous prierez pour ma conversion), j'ai tendance à ne pas considérer que l'argent de ma redevance aille DIRECTEMENT(sic) dans les fouilles des curetons qui causent dans le poste ; si vous affirmez le contraire, je veux bien vous croire, mais j'en serais fort marri.

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  25. La retransmission de la messe, c'est quand même payer pour véhiculer un message religieux qui selon les laïcards devraient rester cloîtrer à la maison. OUI OU NON ? réponse : OUI ! et c'est un catho qui le dit !

    Il y a 2 poids 2 mesures dans votre façon de voir les choses.

    C'est plein de "ah mais oui, mais..." Ah mais oui, mais on organise pas une société sur des impressions, des ressentis, des choses qui sont valables ici, non valables là.

    Vous confondez cantine et école et puis c'est tout. La cantine n'a pas à être laïque. Point. Et les rapports qui vous lient à l'école ne peuvent être les mêmes que ceux qui (ne) vous lient (pas) à une cantine.

    Bon, tiens, j'en ai marre ! On va tordre les arguments jusqu'à demain matin pour tourner en rond ! ça vous ferait pas un second trou du c... de considérer de temps en temps que vous avez une vision des choses un peu biaisée.

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  26. Malavita,

    Tout cela, c'est donc du ressenti, comme dit plus haut ! Relisez-vous et vous verrez bien ce qui est rationnel de ce qui n'est que de l'impression.

    Bon, je file à la niche !

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  27. Si on supprime la messe dominicale à la téloche ça fait baisser mécaniquement la redevance ?

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  28. Malavita: et les émissions quotidiennes de la Française des jeux, alors ? Le paradis du Fric maintenant contre le paradis après une vie de vertu ? hein ? hein ?

    Bon, je ne vais pas défendre la messe à la télé, mais me voilà moins laïcarde que Dorham. Les émissions religieuses (dans la mesure ou leur message n'est pas illégal et qu'on ne paie pas les curés immams grassement pour le faire)ne me dérangent pas. L'arabe en deuxième langue non plus. Le carré musulman dans les cimetières non plus. (Et non, IndigènedelaRépublique, ce n'est pas parce que je considère qu'un bon musulman est un musulman MORT.)

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  29. "Si on supprime la messe dominicale à la téloche ça fait baisser mécaniquement la redevance ?"

    Par exemple, Malavita, cette phrase illustre de manière éclatante votre malhonnêteté intellectuelle.

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  30. Entre tous ces cons qui milite pour qu'on coupe le robinet pendant qu'on se lave les dents et vous qui militez pour la boucherie française, on est pas sortis de l'auberge, moi j'dis !

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  31. Bon ben, en attendant, je vais manger du saucisson en relisant le dernier bouquin de Benoit XVI ! A demain.

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  32. Malavita bouffe du curé et Dorham du .... Jésus , ah ha ha...

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  33. Dorham : vous pourriez développer ?

    (j'ai peur que vous ayez un problème de ressenti, peut-être induit par le manque de nicotine)

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  34. Malavita,

    Non, je ne développe pas, vous êtes un grand garçon, à vous de comprendre par vous-même. C'est pas gagné mais c'est possible.

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  35. Merde ! j'étais au boulot, j'ai raté toute la discussion ! Dommage : je viens de tout lire, c'était intéressant.

    Que dire, vite fait, avant d'aller au lit ? Ceci, peut-être : dans cet échange, notamment entre Dorham et Malazvita, j'ai eu l'i:pression qu'on faisait "comme si".

    Comme si le christianisme et l'islam s'étaient tous deux pointés au guichet France, ensemble, enfarinés, il y a vingt ou trente ans. et que, du coup, aucune de ces deux religions, RIGOUREUSEMENT ÉQUIVALENTES, ne voyait de raison que l'une soit mieux traitée que l'autre.

    Or, permettez-moi de vous le rappeler, ce n'est pas exactement ainsi que les choses se sont passées. L'islam N'EST PAS une religion de France. C'est la religion de gens qui POUR L'INSTANT et depuis très peu de temps se trouvent installés en France et pensent qu'il vont y demeurer : rien ne le prouve, personne ne sait ce que l'avenir sera.

    Les Français nés en Algérie, dont les pères et souvent les grands-pères étaient nés en Algérie ont pensé bien à tort qu'ils étaient dans LEUR pays. En 1962, on leur a dit : "la valise ou le cercueil", ils ont sagement choisi la valise.

    Il y a dans ce pays (et en Europe plus généralement) des tensions qui montent. Il est de bon ton de ne les voir pas, les Céleste, les Bonnet, les Circé, etc., nous expliquent que c'est dans notre tête. fort bien. Et demain ?

    Imaginons que le peuple (les "beaufs", donc) se réveille et décide, malgré le matraquage télévisuel, qu'il en a assez. Et qu'il sorte "de la paille les fusils la mitraille les grenades". On fera quoi pour le calmer, à ce moment-là ? On empêchera comment que le sang coule et que se produisent les violences qui sont pourtant déjà prévisibles ?

    Il sera bien temps, alors, de discutailler pour savoir si la religion est affaire publique ou privée ! et les catholiques, qui aujourd'hui trouvent malin de jouer les idiots utiles et pensent "instrumentaliser" l'islam (pauvres et tristes cons ! Impuissants radicaux !), que feront-ils ?

    Dorham, je vous le dis (je vous le dis à vous parce que vous êtes jeune et avez des enfants, et aussi parce que je vous aime beaucoup) : vous connaîtrez avant de mourir des temps sinistres. Des temps soit de violence incontrôlable, soit d'abaissement désespérant.

    Je ne crois pas qu'il soit pertinent de discuter pour savoir si l'islam peut être plus ceci ou devenir plus cela : il s'agit d'un cancer à éradiquer rapidement et cruellement. Au moins pour les filles qui naissent ce moment dans ce pays.

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  36. Didier: je ne me vois pas, moi, demandant à mes anciennes compagnes de classe algériennes de retourner chez elles. Leurs mères ont ôté leur voile en France,et quand leurs enfants, jeunes adultes, remettent le leur, vont écouter Tariq Ramadan invité au forum altermondialiste de Londres, réclament des mosquées et combattent la laïcité, je me dis qu'on a loupé des trains ensemble, mais que la culpabilisation de l'homme blanc et l'agenouillement devant des idées du moyen-âge, ça commence à bien faire.

    Hier, je parlais de parents qui ont des exigences religieuses envers l'école de leurs enfants.
    Les enseignants ont réagi d'une manière traditionnelle: votre enfant, comme tous les autres, peut apporter ses livres et albums, nous les lirons aussi à l'heure du conte, qu'ils comportent des images ou pas. En outre, la maîtresse raconte une histoire pendant le dernier quart d'heure de la journée, vous pouvez venir chercher vos enfants dans la classe juste après la récréation de 15h30.
    Il va sans dire que je déplore ce type d'attitude, de renoncement, de collaboration.

    Moi, je dis juste qu'il faut hausser les épaules, prendre les choses avec humour si on le peut, et dire non, très fermement non. Non, on n'a pas envie de s'islamiser, nous choisissons nos livres et nos menus de cantine sans avoir recours aux prêtres et immams, désolé. Fermeté bienveillante envers les personnes, et refus clair et net envers les idées racistes, religieuses et sexiste. On n'a même pas besoin pour cela du centième, du millième du courage de ceux qui ont refusé de porter l'étoile jaune...
    That's my way.

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  37. Suzanne et Didier Goux, je vous aime!

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  38. Si des parents avaient donné des livres de cathéchisme et sur la vie des saints, ils auraient réagit comment à ton avis les instits ? là ils n'auraient pas eu d'hésitations.

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  39. Cecile, oui. On leur aurait répondu "nous n'avons pas le droit de lire de livres religieux à l'école, et nous ne le ferons pas."

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  40. (et, éventuellement, on aurait suggéré de mettre leurs enfants dans une école catholique)

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  41. Vos privilège de blanche bien assise ne tiendront pas le coup longtemps. Vous ne voyez même pas que la société évolue ? On en veut plus de votre vieux monde on va le transformer en douceur. Le message de frère Tariq est un message de paix et d'amour. La femme est faite pour l'homme et l'homme pour la femme comme il dit si bien, l'homme doit protéger la femme et sa famille. Nous avons une force et des valeurs morales que vous n'avez plus dans votre civilisation malade et dégénérée.

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  42. Dorham : "unhomme pieux raisonnera en termes d'absolu" : soit, mais quel absolu ??? dire que "regarder" des corps en maillots de bain dans une piscine, c'est mal, c'est ça un "absolu" ??? Au secours !!! vive la liberté ! le bikini ! le mono ! vive les seins libres ! (mais pas trop de soleil dessus quand même, c'est dangereux pour la PEAU, pas pour les yeux des hommes !)

    Calamity Papoty

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  43. Anonyme, on en a marre de vos rodomontades de guignols apprises par coeur. Votre "force morale" et vos "valeurs"! Tu parles! ça me fait ricaner et pas qu'un peu. ça ne fait pas le poids, face à la modernité. Tu penses comme les occidentale vont se mettre à la charia sans moufter! Rigolo, va.

    "Privilège de blanche bien assise"? Dis mon bonhomme, tu le veux mon privilège de femme blanche, le minimum vieillesse italien:488 E/mois? Il est ou exactement le privilège des femmes blanches dont la retraite est en moyenne inférieure de 30 % à celle des hommes en Europe? Elle a touché combien d'alloc ta famille pour toi? Moins que j'en ai touché pour les miens en Italie, pour sûr. Il est où le privilège des blancs en général dans les derniers pays rentrés dans l'U.E dont le salaire moyen est nettement inférieur à celui d'un quelconque employé issu de l'immigration en France?

    On s'en fout du message à la con de ton frère Tariq. La femme est faite pour vivre sa vie, avec un homme ou sans, si elle veut comme elle veut et quant elle veut, pas selon ce que dit ton coran parce qu'on en a rien à foutre, de ton coran.

    Tu y fais quoi exactement, anomyme, dans cette "civilisation malade et dégénérée"? Y toucher les allocs? Pourquoi tu ne vas pas vivre dans les vaillants pays musulmans si modernes, dis? La société changera certainement parce qu'elle n'est pas immuable, ni figée, contrairement à la société musulmane. Mais pas selon votre bon plaisir à vous musulmans, ça tu peu l'oublier.
    .

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  44. Floréal: moi, ça ne me fait pas ricaner, j'ai peur quand je vois que beaucoup de gens ont l'air de trouver Ramadan intéressant, "possible".
    Sur le Net, il y a beaucoup de blogueurs qui disent: ah, finalement, quel brave homme ce Tariq Ramadan, il n'a pas tort pour tout, et puis, tout va de mal en pis depuis que les gens divorcent, que les femmes travaillent, depuis qu'on est envahi de films pornos et que les politiciens sont pourris à droite comme à gauche, et puis, c'est si rassurant d'avoir un dogme, des lois intangibles, et tout et tout... Les cathos tendent les bras, et tout une partie de la gauche (gauche que j'appelle: gauche d'extrème-droite, avec un bon paquet d'écolos) est à fond dans le soutien aux pauvres musulmans islamistes quoi qu'ils fassent et disent, le tout sur fond de conflit israëlo-palestinien...

    C'est bizarre: Je lis ci et là sur les blogs des messages qui disent en gros : il n'est pas si méchant ou dangereux que ça, Tariq Ramadan. Je cite des passages de ses conférences, comme ici, et pfuit, plus rien. Est-ce qu'on peut être d'accord avec ce qu'il dit des devoirs des femmes ? de l'homosexualité ? On peut citer des passages précis, mais mes interlocuteurs changent de sujet de conversation, m' accusent de délire, d'obsession, de racismes et phobies diverses, en appellent appellent à ma raison, à la fraternité, et si j'insiste, on me demande d'aller voir ailleurs, le sujet est clos. Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que ce qui paraissait au départ une question, un appel à discussion, est en fait un assentiment, une adhésion de moins en moins timide vers un ensemble d'idées qu'on fait siennes,mine de rien, petit à petit.

    À part ça, je trouve inutile, Floréal, de haranguer des anonymes comme vous le faites en les accusant à moitié de manger l'argent des allocs et de votre retraite.

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  45. Ramadan est dangereux, champion du double langage et du "avancer masqué". Son récent passage chez Ruquier l'atteste. Il sait manier les mots, dégoupiller le débat, se faire doucereux pour éviter d'entrer dans le vif du sujet. J'ose à peine dire que c'est culturel chez les prosélytes de son espèce.
    Si j'avais une aversion pour les anguilles, qui ne m'ont rien fait les pauvres bêtes, je dirais que Tariq Ramadan est la pire d'entre elles.
    Si des imbéciles se laissent prendre à son jeu, c'est triste, en effet.

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  46. Vous n'avez pas tort, Suzanne, mais je ne supporte plus ce "anonymes" qui déboulent sur vos blogs pour vous haranguer de façon insultante.
    Ne me faites cependant pas dire ce que je ne dis pas. En l'occurrence je ne pense pas que le minimum vieillesse soit mangé par les allocs. Ce sont deux choses différentes. Mais quand ce genre d'anonyme vient parler de "privilège de blanches", il me semble normal de faire remarquer ce que sont mes privilèges et s'il les trouve enviables. Ensuite c'est bien connu puisqu'ils le disent eux-meme, que les marocains par exemple cherchent à immigrer en Hollande exclusivement pour la générosité de prestations sociales.

    En passant, il me semble utile de faire remarquer qu'en ce qui concerne les divorces, les taux les plus élevés et les mariages les moins durables concernent précisément les couples mixtes inter-ethniques, principalement quand l'un des conjoints est musulman. Par conséquent cette religion n'arrange rien, de ce point de vue elle serait plutôt une complication.

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  47. Floréal : je ne vais pas supprimer les commentaires pieux, tout de même. Imaginez: Allah existe, finalement ? Déjà, avec tout ce que je raconte, j'aurai l'air fin, alors, en plus...

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  48. Je pensais que l'on se serait définitivement débarrassé de ces radotages insensés autour de la religion. Ca occupe au contraire le terrain de façon omniprésente et ça fait flipper pas mal de gens cette envahissement de bigots prêts à suivre n'importe quel gourou du moment qu'il parle bien et qu'il a un peu de carisme.
    68 a été une date importante pour le peuple français qui étouffait sous la pression idéologique du catholicisme qui se caractérisait surtout par ses interdits à l'infini, son intrusion dans la vie privée (la fameuse morale qui nous dicte nos faits, gestes et pensées) et son INTOLERANCE. C'était une libération pour nous de sortir enfin de ce carcan qui en donnant autant de limites incitait au contraire à les trangresser. Ce n'était certes pas une révolution économique mais au niveau idéologique cela a changé radicalement notre façon de penser.
    On pouvait enfin vivre avec nos différences, toutes nos différences sans avoir besoin ni de les justifier ni de les cacher et sans avoir besoin de choisir son camp pour un oui ou pour un non. Sur cette base là le "vivre ensemble" avait du sens . Je crains qu'en retombant dans cette vieilleries idéologiques que sont les religions nous ne fassions marche arrière. Une division de plus entre les pauvres gueux que nous sommes, un os à ronger idéal pour les manipulateurs et les gourous de tous poils.
    Et pendant ce temps là nos maîtres qui se fendent la poire ensemble.

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  49. Suzanne, c'est vous qui avez encore planqué les petites pilules au Vincent ? Vous avez vu dans quel état il est, maintenant ?

    Vous êtes cruelle, vraiment...

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  50. Otez le Christianisme, l'Islam s'installe à a place. Vous préférez, Vincent?

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  51. Otez le Christianisme, l'Islam s'installe à a place. Vous préférez, Vincent?

    Il n'est pas question d'oter le christianisme !vous avez une lecture tronquée...Pour ma part il n'est pas question de pardonner quoi que ce soit a l'islam, ni de lui concéder quoi que ce soit.

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  52. Pour moi, ce sera ni l'un ni l'autre, non merci. Et je souhaite bien du courage à ceux qui tentent de ranimer la flamme "France, la fille aînée de l'Eglise" ou "chrétienté contre l'islam". Au pèlerinage du 15 août, à Paris, (le tour de Notre-Dame, une petite balade sur les quais, mégaphone et chants ad hoc, il n'y avait pas gras de monde, et principalement que des vieux.)

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  53. Ceux qui tentent de ranimer la flamme "France, fille aînée de l'Église" (comme ICI)ne sont pas tous vieux, mais ils sont plus bruyants que réellement dangereux.

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  54. @Suzanne
    La France étant chrétienne dès avant Clovis, nos villes et nos villages ont des églises, basiliques et cathédrales partout, selon le principe de nos aïeux "Dieu premier servi". D'où nos grandes cathédrales, romanes d'abord, gothiques ensuite, puis baroques et autres styles jusqu'au 19ème siècle. En précisant que ce n'est pas exactement "l'Eglise" qui les a construites, mais les conseils communaux. il me semble qu'on ne peut pas donner raisonnablement les mêmes avantages hérités d'un passé chrétien aux nouvelles religions.

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  55. Dites donc, je m'absente quelques jours et c'est vite du n'importe quoi, hein ! Allocs contre charia, contre Sorbonne sixty-eight-revival ! Tous ensemble, tous ensemble, hé, hé !

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  56. Dorham : tous ensembleuh... bah, mon problème, c'est que je ne suis pas ensemble. Je ressors un peu triste de ces longues discussions où toujours l'on me renvoie, à chaque critique des manifestations de l'islam en France, à des goûts supposés pour la défense de la pureté blanche et chrétienne.

    Vincent: oui pour votre commentaire de 8h 25. Je passe rarement devant une église romane inconnue de moi sans m'y arrêter. Je n'y prie pas, mais j'admire ce que nos ancêtres ont fait de beau.

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  57. Suzanne,

    Je vous comprends. On le voit ici même, suffit de lire quelques unes des dernières interventions, dont certaines sont proprement pathétiques. La nuance est aveu de faiblesse, et selon certains, la faiblesse est à effacer, à tout prix !

    Dans ce genre de débats, personne ne considère l'autre, les procès d'intention sont foison.

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  58. "Je vous comprends. On le voit ici même, suffit de lire quelques unes des dernières interventions, dont certaines sont proprement pathétiques."


    L'Etat de droit est une forme haute de civilisation. C'est aussi grâce à lui que nous sommes là à débattre librement et à faire valoir des réflexions et des arguments parfois contradictoires.

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  59. "personne ne considère l'autre"
    ça manquait, l'"Autre".
    Il faudrait un Secrétariat d'Etat à l'Autre, des cours du soir obligatoires d'enseignement de l'amour de lAutre, et des petits-chefs pour flanquer des amandes à ceux qui s'abstiendraient d'y aller et noter leur progrès en multiculturalisme.

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  60. Vincent,

    ouais, ouais !

    ---

    Floréal,

    En tout cas, toi, tu ne m'as pas manqué ! La prochaine fois que les flics me filent des amAndes, je paie ma tournée de noisettes.

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  61. "puisqu'on vote en France", nous dit Suzanne.
    Malheureusement, il paraît que les Français votent de moins en moins (et je trouve cela scandaleux...)

    On nous parle de l'Histoire pour nous dire que les Cathos étaient là avant les Islamistes....
    Et en même temps on oublie que nos aïeux se sont battus pour obtenir le droit de vote. Et que les femmes, EN FRANCE, n'ont ce droit que depuis...1945.

    Alors, abstention parlant, faudrait mieux balayer devant sa porte avnt de s'occuper des "Autres" zr de proposer un Secrétariat d'Etat pour eux....

    Vous vous en foutez sûrement mais moi je suis plutôt de l'avis de Dorham et de Vincent....

    Et comme je n'ai pas mon clavier dans ma poche, je me suis aussi exprimé sur ces sujets sur mon propre bloc-notes.

    Bien à vous toutes et tous.

    jf.

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  62. @ Dorham
    "En tout cas, toi, tu ne m'as pas manqué !"
    C'est parfaitement réciproque. A la différence près que moi je ne prèche pas la considération de l'autre. S'il y a des gens dont il ne faut surtout pas attendre quoi que ce soit, c'est bien des prècheurs, en général c'est "faites ce que je dis mais pas ce que je fais".
    Vous n'êtes pas obligé de venir là où je vais si vous ne voulez pas me trouver.
    Tiens, une poignée de cacahuètes pour la route pour aller voir ailleurs si j'y suis.

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  63. Jacques: eh oui, nos aïeux se sont battus pour obtenir le droit de vote, dont les femmes ne jouissent que depuis 1945. C'est récent et fragile, ça ne vaut pas le coup de faire attention à ne pas rétrograder ?
    J'ai fait un petit saut sur votre blog, je vois que vous êtes en phase avec beaucoup de français de gauche qui flattent l'islam, on ne s'entendra pas sur ce sujet.

    Floréal, vous ruinez vos commentaires avec ce ton coléreux. Dorham n'est pas un béni oui-oui à la solde de Ramadan. (juste un papiste rital amateur de football, mais qui n'a pas ses petits défauts ?)

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  64. Ah bon, je "flatte" l'Islam ????
    Première nouvelle.
    J'essaye juste d'être "équilibré" pour ne pas dire "objectif" puisque cela est...subjectif !

    Que vous ne soyez pas d'accord avec moi, c'est bien votre droit.
    Mais ne jouez pas les "Floreal" avec l'air de ne pas y toucher...

    jf.

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  65. Bon, je pense que le débat arrive au bout, dommage... Il est certain que les attaques personnelles, d'où qu'elles viennent, biaisent les échanges.Pour ce qui est des digressions dans un débat, je les admets comme signes des pistes multiples que suggère un thème.
    Pour ma part j'ai apprécié mon passage dans votre blog même si les contributions n'ont pas vraiment abordées le sujet initial: Ramadan. Si je dois en faire une courte synthèse personnelle, je suis renforcé dans la perception de l'ambiguïté de M. Ramadan. Je pense que les questions soulevées par certaines lois islamiques doivent être analysées/étudiées d'abord dans leurs contradictions avec les lois européennes, celle-ci prévalant.

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  66. Suzanne,

    Béni-oui-oui, là n'est pas le problème.

    Comme je l'ai dit plus haut, j'essaie de faire preuve de pragmatisme. A la différence de Jacques, je ne crois pas en l'objectivité, elle est impossible à atteindre et si on cherchait du reste à l'atteindre, elle rendrait inintelligible toute réflexion.

    Le pragmatisme m'incite à souhaiter que l'on pare au plus pressé (voilà pourquoi la cantine hallal ne me choque pas davantage que cela, mais peut-être me trompé-je), à identifier ce qui est dangereux (ou asocial*) de ce qui ne l'est pas, tout en essayant de ne pas laisser mes petites névroses filandreuses prendre le pas.

    Le misérabilisme me débecte, cette course à l'armement qui vous tire des larmes me dégoûte. Cette société est tarée, elle ne ressemble plus qu'à une grande foire aux victimes ! J'écouterai les Floréal et les Ramadan le jour où ils arrêteront de nous faire chier avec leur statut de victimes-toujours-plus-victimes-que-les-autres. Dans l'attente, je leur dis merde : c'est aussi une forme d'altruisme.


    * Je précise au passage que l'altruisme est le socle de toute société. Il ne s'agit pas encore d'aimer le monde entier (ce qui serait évidemment pour un papiste dans mon genre le plus manifeste des progrès) mais uniquement de considérer l'absolue nécessité de ce que l'on appelle modestement la Concorde. Sans Concorde, pas de société possible, sans volonté de comprendre l'autre, pas de dialogue ni d'avancée possible. C'est là l'évidence la plus éclatante. Toute personne qui nie cela, que ce soit par cynisme ou paresse intellectuelle, se met systématiquement au rencard.

    Dans certains cas - j'ai encore quelques faiblesses humaines - je ne peux m'empêcher de penser que nous n'y perdons pas grand chose.

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  67. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  68. @ Dohram
    Je ne vous demande pas de m'écouter, je ne vous demande rien. Je ne vois pas en quoi je victimiserais selon vous et encore moins ce que je peux avoir en commun avec un Ramadam; à mon avis c'est plutôt vous qui lui ressembleriez. Ce n'est pas la première fois que vous tenez un discours absurde, privé de logique, sans queue ni tête. S'il y quelque chose que je ne supporte pas, c'est bien, entre autre, le misérabilisme. Une spécialité religieuse, et comme je ne le suis pas, j'aurais du mal à l'être, contrairement à vous, par conséquent votre raisonnement ne tient pas debout. Certains, comme Suzanne, on l'air de trouver ça "mignon". Pas moi. Je trouve ça idiot, désolée.
    Il y a une chose que vous semblez oublier et ne pas comprendre: je connais bien l'Italie, et l'influence vaticane sur la vie publique et politique de ce pays. Je connais bien les catholiques, j'ai eu affaire à eux et j'ai dû batailler contre certains pour les empècher de discriminer mes enfants à l'école parce que je ne les envoyais pas à l'heure de religion ("facultative mais obligatoire" ahaha!) et qu'ils ne sont pas baptisés. J'en suis arrivée à les menacer de procès et je vous prie de croire qu'ils ont battu en retraite. Les "militants" cathos, je ne les aime pas, et c'est MOI qui vous emmerde. Et pas qu'un peu.
    La Concorde avec ce genre de personnage, anti-avortement, anti-tout, je la vois mal voyez-vous. Je ne la crois pas possible. Il n'y a que la laicité et ses lois pour se garantir contre. Je ne la vois pas davantage avec les musulmans, votre Concorde, et certainement pas avec un illuminé-prècheur comme Ramadam.

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  69. Je te tague en passant là : http://polluxe.wordpress.com/2009/11/24/le-monde-est-fou-sauvons-les-bistrots/

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  70. Floréal,

    En nous ressortant ton revenu de misère, tu te victimises, et tu te victimises d'autant plus que tu rattaches cette situation à ton sexe (comme un mec de banlieue qui dirait qu'il ne trouve pas de taff à cause de sa couleur de peau) = kif-kif ! snif-snif !

    Tu te victimises une deuxième fois, en affirmant maintenant avoir été ostracisée (toi et tes enfants) par les cathos de la botte (que je veux bien imaginer rétrogrades ou quoi que ce soit d'autre tant je m'en cogne). Et ce n'est pas la première fois que tu t'empresses de faire état de ta situation personnelle.

    Ensuite, tu voudrais nous convaincre que finalement tu en as et que rien ne te résiste. Seule contre tous en somme = victimisation !

    C'est peut-être "idiot" mais quant à moi, je n'écris pas une chose en espérant qu'elle signifie le contraire. Et c'est moi qui suis mignon !

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  71. Et t'as raison, je ressemble comme deux gouttes d'eau à RamadaM ! A son cousin aussi : tagada-tsoin-tsoin !

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  72. Dorham: il est très beau, Ramadan. (je n'ai pas dit "mignon", hein).

    Je m'en ficherais pas mal de ses idées, moi, il pourrait bien écrire et raconter tout ce qu'il veut, mais...
    Finalement, si personne n'est d'accord avec Tariq Ramadan, on se demande pourquoi des mairies acceptent les entorses à la mixité dans les piscines.
    Ce n'est pas que je me découvre un intérêt soudain pour la natation en piscine, je ne serais guère malheureuse si je ne pouvais y aller.
    Il y a une discussion sur le site d'Irène Delse, aussi, à propos des hommes qui prient dans la rue dans son quartier. Enfin, non, à propos de la façon dont le chose est présentée, ou amenée, ou instrumentalisée.
    Je passe beaucoup de temps à parler de l'impression de tristesse que j'ai de voir de plus en plus de voiles sombres. On me rétorque que la vraie vérité du fond des choses, là où je veux en venir,c'est que je ne veux pas voir de peaux sombres.

    Je ne sais plus quoi dire.

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  73. @ Dorham
    "Aveu de misère"! Elle est bien bonne celle-là! Il n'y a bien qu'un militant catho pour utiliser un vocabulaire aussi crétin. Avec 488 E de retraite à venir vous ne voudriez tout de même pas que je vous fasse un "aveu de richesse" ?! ça n'a rien d'un "aveu", c'est la description objective d'une réalité, point. Une réalité qui ne me satisfait pas mais que je n'ai pas la possibilité de changer, ce qui n'a rien de "misérabiliste". Et c'est objectivement une situation rattachée à mon sexe: on le sait, les femmes gagnent moins que les hommes "parce que femmes" et elle arrivent en fin de parcours à une retraite en moyenne inférieure de 30% à celle des homme en Europe, ce n'est pas une vue de l'esprit. De même que 80% des personnes sous le seuil de la pauvreté sont des femmes, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la réalité.
    Si je fais état de ma situation personnelle, ce n'est pas pour "victimiser" mais parce qu'elle n'a rien de marrant, et que ça me gonfle d'entendre des lamentations victimisantes du genre de celle des voilées qui se disent "discriminées". Elles n'ont qu'à enlever leur voile et elles trouveront plus facilement du boulot. Moi je ne peux pas rajeunir. De même que ça me gonfle d'entendre les jérémiades des musulmans qui se prétendent "discriminés" s'ils n'ont pas de bouffe hallal à la cantine scolaire. Par contre le "tout hallal" (parce qu'on ne peut pas toujours facilement avoir 2 batteries de cuisine dans les cantines) dans les école où les musulmans sont majoritaires, ça ne les dérangent pas pour les autres. Pourquoi donc devront-on alors se déranger pour eux? Par contre quand je dis que j'ai eu des problèmes sérieux avec des enseignants cathos à l'école publique, je ne demandais rien de particulier moi, aucun passe-droit, juste l'application de la loi. J'ai dû lutter pour les faire rentrer de gré ou de force dans la légalité, et ça ne m'a pas amusée, je m'en serais bien passée! ça ne signifie absolument pas que rien ne me résiste, ça signifie seulement que je ne suis pas disposée à céder sur la laicité et que si je ne suis pas disposée à céder face aux cathos, je ne le suis pas davantage face aux musulmans.

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  74. Floréal: mais ça n'ira pas mieux si vous renvoyez tous les Arabes de l'autre côté de la Méditerranée.

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  75. Les gens qui parlent de leur misère ont tous de bonnes raison de se croire défavorisés, Floréal. On a tous connu cela dans nos vies : le constat d'être moins favorisé que d'autres. C'est inhérent à la condition humaine.

    Tu illustres cela dit à merveille mon propos (je cite : "J'écouterai les Floréal et les Ramadan le jour où ils arrêteront de nous faire chier avec leur statut de victimes-toujours-plus-victimes-que-les-autres") avec ce genre de phrases :

    "Si je fais état de ma situation (...), ce n'est pas pour (me) "victimiser" mais parce qu'elle n'a rien de marrant(e) [je n'en doute pas], et que ça me gonfle d'entendre des lamentations victimisantes du genre de celle des voilées qui se disent "discriminées". Elles n'ont qu'à enlever leur voile et elles trouveront plus facilement du boulot. Moi je ne peux pas rajeunir."

    C'est éclairant. Ton affirmation est fausse du reste. Je ne vais même pas perdre mon temps à t'expliquer pourquoi (on se croirait au troquet du coin). De toute façon, tu n'as pas envie de comprendre...

    ---

    Suzanne,

    Je connais très bien le quartier dont parle Irène. J'ai l'impression qu'on ne voit pas les mêmes choses.

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  76. Dorham: pour le quartier et les prières dans la rue, je ne sais pas. Je suis provinciale, je vais assez rarement à Paris, toujours en vitesse, je posais la question.
    J'ai vu une vidéo où l'on voyait effectivement des barrières, des hommes qui prient, mais il peut s'agir d'une seule manifestation, ou reprise et commentée des dizaines de fois. C'est cette histoire de milice et d'interdiction de passer, de prendre des photos, que je trouve inquiétante, plus que des gens qui prient...

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  77. Mais qui parle de renvoyer tous les musulmans de l'autre côté de la Méditerranée, Suzanne? Pas moi. Je pense pae contre que faire comme les danois qui ont proposé de verser 13 500 E aux musulmans qui ne s'adaptent pas au pays pour retourner chez eux est une solution envisageable et qui n'a rien de fasciste.

    @ Dorham
    Mon affirmation est fausse, ah oui?
    allez voir là:
    http://www.toutpourelles.fr/index.php?2009/05/17/311-porter-le-voile-et-etre-active-le-dilemme
    et osez venir me dire après si ce n'est pas le cas typique d'une musulmane qui pourrait trouver un boulot, et meme un bon job, en enlevant son voile...

    "On a tous connu cela dans nos vies : le constat d'être moins favorisé que d'autres. C'est inhérent à la condition humaine."

    Oui, certains plus que d'autres, hein? Celui qui a passé sa vie au smic et au chomage est tout de meme nettement moins favorisé que le cadrillon qui gagne ses 3000 à 5000 E par mois.

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  78. Suzanne,

    Le quartier d'Irène, si je ne m'abuse, c'est la Goutte d'or, dans le 18ème. C'est un quartier dur. Quand Irène dit que ce n'est pas enclavé, je suis d'accord dans l'absolu, parce que géographiquement, ça ne l'est pas. On est loin des cités fermées du 94 ou du 93. Mais d'une certaine manière, plus sournoise, ça l'est. Le 18ème, c'est grand, quand vous êtes sur Barbès, dès que vous arrivez à Chateau Rouge, il y a quelque chose qui change, presque d'un centimètre à l'autre.

    Pourtant, j'aime énormément ce quartier, je ne saurais dire pourquoi. C'est le bordel toute l'année, c'est souvent sale, des mecs louches et complètement camés traînent le soir à deux pas du métro. Il y a quelque chose de pesant. Et pourtant, il y a aussi quelque chose de vivant, dans certains immeubles parfois, on fait la fête du premier au 5ème en passant d'un appart l'autre. Et évidemment, il y a beaucoup de jazz...Alors... Si je n'avais pas de gosses...

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  79. Je trouve ça super humiliant de proposer du fric pour débarrasser le plancher. Et moi je parle d'autre chose. Je voudrais qu'on sache ce qu'on veut pour nous, pour nos enfants, pour aujourd'hui et demain: un espace public d'où l'on vire les femmes, un ajustement de l'ordre moral, un recul des libertés ? Si on s'en fout, ou si on est d'accord, alors, oui, on évite de dire ce qui ne va pas, on regarde ailleurs.

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  80. Dorham: proposez vos enfants à l'adoption. J'ai ouï dire(blog de Dider Goux, toujours à l'affût des bons coups) que certains payaient fort cher pour ces chérubins qui vous empêchent de jazzer en rond.

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  81. "Je trouve ça super humiliant de proposer du fric pour débarrasser le plancher."
    Ah oui? Et vous proposez quoi?
    Il faut savoir ce que vous voulez, c'est vous qui le dites. Vous ne pensez tout de même que ceux qui ne le veulent pas vont s'adapter par l'opération du saint-esprit?

    Quand vous dites:
    "Les enseignants ont réagi d'une manière traditionnelle: (...)
    Il va sans dire que je déplore ce type d'attitude, de renoncement, de collaboration. "

    Que voudriez-vous qu'ils fassent? qu'ils commencent à batailler seuls quand ils savent très bien qu'ils seront lâchés par les syndicats, les parents d'élèves? Ils ne sont pas masos.

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  82. Floréal: on peut expliquer, dire non, et tenir bon. Et, si ça ne suffit pas, se manifester, avertir la presse, etc. Il y en a qui le font.

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  83. Suzanne: "Je passe beaucoup de temps à parler de l'impression de tristesse que j'ai de voir de plus en plus de voiles sombres. On me rétorque que la vraie vérité du fond des choses, là où je veux en venir,c'est que je ne veux pas voir de peaux sombres."

    Hum, Suzanne... Puisque vous parlez de cette "tristesse", et des réactions que vous recevez pour cela, juste à la suite de la mention de mon blogue; et puisque l'une au moins des personnes qui commentent chez vous semble avoir fait le rapprochement, et déboulé chez moi bille en tête pour y venir troller, je tiens à faire une mise au point: vous ne trouverez pas chez moi le genre de dérive que vous déplorez (ne pas aimer les voiles sombres = ne pas aimer les peaux sombres). Que les choses soient claires!

    En revanche, ce que je remarque, c'est que parmi les racistes et xénophobes, il y a beaucoup de gens qui s'emparent plus ou moins habilement de questions comme la laïcité et le féminisme et qui les instrumentalisent pour stigmatiser, quasi uniquement, les musulmans. Pointer du doigt cette dérive n'est pas tomber dans le défaut inverse, qui serait de ne jamais vouloir voir les problèmes posés par les mouvements islamistes... Attention à la confusion "islam = islamisme", sur laquelle s'appuient à la fois les gens comme Tariq Ramadan, qui verraient bien tous les musulmans s'aligner sur son interprétation particulière de l'islam, les islamophobes et autres intolérants, qui mettent eux aussi tous les musulmans dans le même sac. Mais voir du danger islamiste partout est aussi irréaliste que prétendre que tout va très bien madame la marquise...

    C'est pour cela, entre autres, que je suis très vigilante sur mon blogue aux gens qui argumentent sans savoir, ou de mauvaise foi, ou qui en restent au niveau de l'émotionnel. Il est très facile de rester confortablement dans un jeu de références franco-français et plus ou moins chrétien, car cela fait partie du paysage. Il est moins facile de faire la part des choses entre ce qui est du folklore inoffensif même s'il peut nous sembler bizarre, et quels sont vraiment les problèmes pour la séparation de l'État et des religions ou l'égalité des êtres humains.

    PS. Et oui, comme dit Dorham, je vis dans le quartier Barbès-Goutte d'Or, dont la particularité est d'être très, très mélangé. Personnellement, ça me va.

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  84. Tiens,
    certains vont sourire,
    d'autres vont...ricaner

    Viens de se créer un Collectif:
    "La journée sans immigrés - 24H sans nous"
    Et puis pour alimenter la chaudière, cette info annoncée par le journal Le Point:
    Brice Hortefeux cité à comparaître pour injures raciales le 17 décembre prochain....

    jf.
    www.lamauragne.blog.lemonde.fr

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  85. Jacques: ah oui ? quel rapport avec le sujet du billet ?

    Irène: justement, votre billet critique un article de Riposte Laïque. On peut critiquer la forme, le vocabulaire, le ton,les intentions, mais disent-ils la vérité ou pas ? Razzy Hammadi disait que jamais le maire de Paris ne tolérerait de barrières non autorisées dans Paris. Il mentait, ou quoi ? (il semblerait que oui, tout de même, j'ai regardé des vidéos et des témoignages) Pourquoi mentir ? Est-ce qu'il y a juste quelques barbus, comme vous dites, de temps en temps, et qu'on monte cette manifestation en épingle ?

    Je ne comprends pas non plus l'égalité, la justice que vous réclamez dans la critique des religions. Surtout avec votre devise: "je refuse d'être soumise au pouvoir d'un idiot."

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  86. Enfin, je me suis mal exprimée (pour justice et égalité dans la critique.
    Je voulais dire: que vous mettiez sur le même plan des manifestations rituelles bruyantes inoffensives et des occupations illégales d'espace public avec violence et menaces(si c'est vrai) envers les passants.

    C'est compliqué de dire qu'on n'a pas envie de voir l'espace public occupé par des signes religieux ostentatoires ET inamicaux sans tomber dans d'autres amalgames.

    Mais personne, jamais, ne m'obligera à dire que je ne vois pas ce que je vois.

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  87. "et puisque l'une au moins des personnes qui commentent chez vous semble avoir fait le rapprochement, et déboulé chez moi bille en tête pour y venir troller"

    Puisque c'est de moi qu'il s'agit, pourquoi cette demoiselle Irène ne le dit-elle pas clairement en me désignant nommément au lieu de marcher en biais en insinuant? Pourquoi doit-elle recourir à ce genre de méthode consistant à venir sur un blog tiers en m'accusant de "troller" quand d'une part, je la connais peu, ne lis jamais son blog, et d'autre le trollage n'est pas dans mes habitudes? J'appelle cela diffamer et la demoiselle Irène semble exceller dans le genre, à moins qu'on préfère appeler cela précisément trollage.

    J'ai pu discuter et etre en désaccord parfois avec Suzanne, je ne l'ai jamais accusée de quoi que ce soit. Ni sur son blog ni ailleurs. Il faut que les choses soient claire, effectivement, et que la demoiselle Irène retienne ses amalgames et ses insinuations.

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  88. Suzanne, n'oubliez pas que vous avez été taguée dans ma chaine :-) là : http://polluxe.wordpress.com/2009/11/24/le-monde-est-fou-sauvons-les-bistrots/

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Modération parfois, hélas, mais toujours provisoire, ouf.