Y'en a deux dans mon salon (oui, deux, mon cœur a balancé et mon salon est assez grand pour deux petits enfants et un peu de paille) et pourtant je me fiche du bon dieu comme d'une guigne. Et personne n'a songé à protester non plus. C'est que j'aime les images, surtout les rois mages et le chameau, et les petits moutons.
Carine: il y a eu des problèmes de crèche interdite à Nantes ? Je n'en ai pas entendu parler. En tout cas, Saint Nicolas offrait des friandises aux enfants dans Place du Commerce et Place Royale il y a peu. Bon, évidemment, si vous en voulez à Saint-Nicolas par homonymie...
Mère Castor: et la photo des crèches, alors ? Elle n'est pas sur votre blog. J'ai vu dans le musée d'une ancienne prison (à l'abbaye de Fontevraud, je crois)une crèche en mie de pain avec des personnages minuscules, et l'âne et le boeuf, et les moutons... Le tout devait mesurer cinq centimètres sur trois.
Je me souviens que quand j'étais môme, il était de tradition à Nice de faire la tournée des plus belles crèches d'églises de la ville. Et il y a toujours la crèche vivante chaque jour sur la place devant la cathédrale pendant l'octave de Noël. Supprimer ça ferait la révolution... Il y a la "culture chrétienne" implicite (et inconsciente) dont parle Carine mais en plus, certaines crèches familiales ont une histoire qui touche même à l'histoire de France. Vous me donnez l'idée de raconter celle de la mienne un de ces prochains jours. Merci.
En voilà une : http://lamerecastor.canalblog.com/archives/2010/12/13/19863297.html#comments et je vais faire une "spéciale crèche" (on dirait le nom d'une pizza) un de ces jours, pour le calendrier de l'avent. Pas encore sorti toutes mes cartouches, j'en ai beaucoup.
Une pratique que j'aime bien chez vous est cette mise en avant de faits qui "grincent" avec l'actualité, sans apporter de leçon.
Après les milliers d'échanges que j'ai pu lire, c'est un peu le coeur du débat, cette opposition entre la loi 1905 qui garantit, protège, la liberté de culte et son expression, et la volonté de cacher tout signe religieux.
Dans ce débat, chacun fait son arrangement. Embêté par les débordements religieux, on proclame que plus rien ne dépasse. C'est un peu le principe du "toute la classe est punie quand l'un fait une bêtise". Je crois qu'en vérité, les gens sont moins dérangés par les crèches que les intégristes qui "font du prosélytisme dans les rues". Je vois les gens se forcer à faire les gros yeux sur les cathos, alors qu'en vérité tout le monde s'en fout, à Paris, maintenant, qui s'est fait
J'invite aussi Carine à ne pas faire une fixette chaque fois qu'une crèche est interdite. Ceci arrivait il y a vingt ans, quand le moindre Peppone était à la mairie, bien avant "lémusulmans". On est d'accord sur ce point Suzanne, ce ne sont pas "lémusulmans" qui font que les Français sont moins religieux, mais les Français eux-mêmes.
Les illuminations, les crèches, le petit Jésus, les sapins, saint Nicolas, le Bonhomme Janvier ou le Père Noël-Coca Cola ne me gênent nullement, mais, de grâce, pourrait-on cesser, dans nos villes de province, de diffuser chaque année, au moment des fêtes, par haut-parleur, les jolis de chant de Noël ? C'est déjà pénible, à cette période, de subir Patrick Bruel et consorts, avec lesquels on se croit généralement obligé de nous abrutir à quelque endroit du centre-ville qu'on se trouve, s'il faut en plus entendre vingt fois par jour Il est né le divin enfant, il y a de quoi prendre illico sa carte chez les vieilles barbes de la Libre Pensée.
Grand athée laïcard devant l'éternel, je suis moins choqué par une crèche que par une femme voilée ou une enseigne halal. Je ne me l'explique toujours pas...
Mère Castor: c'est très joli (une crèche suisse, avec ces façades de coucous ?) Plouc : oui, et les mystères alors...
Balmeyer : je serais bien en peine de donner des leçons car j'ai des pensées mêlées. Vous faites bien de rappeler Don Camillo à Carine... et Peppone qui allait faire baptiser son petit Lénine !
Chieuvrou : ah, qu'est-ce que c'est pénible... à chaque premier "petit papa noël" de l'année, je me répète ce qu'avait dit Gainsbourg à la mort de Tino Rossi : "il est mort, mais a-t-il emporté tous ses disques ?"
Geargies : bah, c'est une crèche sur la voie publique. On respecte la tradition, l'imagerie. On n'attend pas la naissance du petit Jésus pour décorer la crèche... pas comme dans les églises.
Vous faites bien de mentionner les églises : elles ont une conception très particulière de la laïcité. Chaque fois qu'on y entre, c'est prosélytisme à mort, et symboles religieux outrageusement ostentatoires.
Tiens, pour faire plaisir à Carine, puisque c'est Noël, et l'esprit de Noël, quoi...
Trouvé sur le blog de Vinz:
“ Une école primaire catholique accueille plus de 200 élèves. Parmi eux, environ 70% sont de confession musulmane. Or, le chef d’établissement décide d’installer une crèche dans le hall pendant l’Avent. Un parent musulman exige alors le retrait de celle-ci, «un musulman ne pouvant pas entendre que Jésus est Fils de Dieu.» Aider les écoles catholiques à intégrer les musulmans, Marion Brunet (Le Figaro)
Balmeyer va me trouver bien versatile, et Dorham va me tonner dessus, mais... ha ha ha, quand les écoles catholiques s'aplatissent servilement devant les intégristes musulmans (amenez chez nous vos filles voilées et leurs frères qui les surveillent, chez nous vous aurez une salle de prière et le droit d'observer la non mixité et de pratiquer strictement le ramadan) ils n'ont que ce qu'ils méritent. C'est beau l'œcuménisme.
Je m'aperçois qu'on tombe toujours sur le même article quand on gougueule un peu. Peut-être que les écoles catholiques qui ont une majorité d'élèves musulmans ne font pas de crèche...
Par ailleurs, les tourments religieux des écoles catholiques, je m'en fiche un peu.
Déjà, je ne vois pas ce que font des élèves musulmans dans une école catholique. Si le directeur est obligé d'intégrer 70% de musulmans sur ses 200 élèves pour que son école vive, il devrait peut-être se poser la question de la valeur de son école. Une bonne école privée, catholique ou pas, se fait sa réputation. Soit son école est nulle et dissuade les parents catholiques, soit c'est une bonne école privée, qui attire les musulmans qui veulent soustraire leurs gamins de la nocivité de l'éducation ex-nationale et qui savent qu'ils vont pouvoir exiger tout ce qu'ils voudront sans rencontrer la moindre résistance de la part du directeur. Du moment qu'ils paient… S'il a une once de lucidité, ce directeur devrait saborder son école. Parce que dans quelques semaines, ses professeurs femmes vont arriver voilées. Et il n'aura pas les "coui...es" de la directrice de la crèche Baby-Loup, manifestement. Les écoles privées catho sont de plus en plus en face des difficultés qu'elles ont bien cherchées: exigence de salle de prière (un comble !), refus d'avoir des profs femmes etc… Il ne reste plus qu'une solution, le home schooling. Ce qui se passe dans ces écoles-là est à l'image de ce qui se passe en France et en Europe: on arrive en force, on exige et on fait couler le navire. Mais du moment que ça plait, c'est très bien.
Balmeyer a dit: "Après, si "un parent" demande, "un directeur" peut refuser aussi." Exactement ! Et si les 70% d'élèves musulmans ne sont pas contents, qu'ils se cassent ! Et là, le parallèle continue: on exige de nous beaucoup de choses, on peut très bien refuser aussi. Et s'ils ne sont pas contents, qu'ils nous quittent ! Je sais, ça sera dur pour nous, mais on fera un effort.
Les directeurs des écoles privées sous contrat d'association ne peuvent refuser un élève en invoquant un motif religieux. Ils pourraient s'opposer au halal et aux salles de prière (le voile, je ne sais pas) mais ils ne le font pas. Manque de clients ? Désir d'alliance entre religions, au risque de se retrouver en croupe ?
Je ne comprends rien à cette histoire. En effet, quelle école "catholique est-ce là" ? Et quel parent musulman est assez con pour inscrire son gosse dans une école "catholique" en s'imaginant que Jésus restera au cagibis ?
Dorham : ce n'est pas une école en particulier, c'est un cas de figure. Comme les établissements scolaires catholiques ont des problèmes avec les familles musulmanes, le SGEC (Secrétariat Général de l'Enseignement Catholique) en partenariat avec le SRI (service des relations avec l'Islam)a pondu une petite brochure à l'intention des chefs d'établissement : «Musulmans en école catholique». On y décrit des situations concrètes, des problèmes qui se sont déjà posés, et on y réfléchit aux positions à adopter. (la position générale recommandée étant "hé, on est catholiques tout de même, on vous laisse pratiquer votre religion mais ne nous poussez pas dans les orties, vous avez signé à l'entrée." Il y a des finasseries, avec des argumentations basées sur le Coran, qui font hausser les épaules aux non-croyants. Style: "vous ne voulez pas que vos enfants aillent à la piscine pendant le ramadan car ils risquent d'avaler de l'eau , or le Coran dit lui-même que l'ingestion d'eau accidentelle, non intentionnelle, n'est pas considérée comme un péché, donc vos enfants iront à la piscine." J'ai des doutes sur l'efficacité du dialogue et de la négociation si c'en est rendu à ce niveau-là, mais comme je l'écrivais plus haut, je m'en fiche un peu, ils l'ont cherché. (Et tant mieux si ça soulage l'école publique des intégristes). C'était mon quart d'heure "vive les religions".
Que puis-je dire d'autre que : oui, vous avez raison.
La question subsidiaire : si ces enfants dont les parents sont musulmans (parce que, pour ma part, je ne crois pas que l'on puisse vraiment être d'une religion avant l'âge d'y comprendre quelque chose) ne choisissaient pas ces écoles catholiques, seraient-elles dans l'obligation de fermer ?
Dorham : je ne sais pas. Je ne sais pas dans quelle mesure il y a eu un franc appel du pied de la part de certains collèges. Je n'en ai vu que deux ou trois qui faisaient franchement de la pub basée sur l'accueil des filles voilées au moment où le public les refusait. En Bretagne, dans les LEP privés, il y a la même proportion de musulmans que dans le public selon qu'on est plutôt à la ville ou dans un milieu rural, et ce n'est pas l'ambiance djihad, enfin, pas à ma connaissance. (On découvrira peut-être après les vacances les professeurs enfermés dans le placard à balai, avec la crèche et les manuels de catéchèse).
Des collèges privés faisant une pub basée sur l'accueil des filles voilées ? Ah ouais quand même. Moralité, ne jamais tirer de conclusion hâtive...
Dans ce débat, ce "particularisme de l'infiniment petit" (le philatéliste musulman laïc qui demande le retrait des perruques blondes en forme de planche à voile), c'est un truc qui rend fou, et en lisant à droite à gauche, j'ai l'impression que tout se construit là dessus... de la folie.
Carine: mais que voulez-vous que je vous dise ? D'après vous, les chrétiens sont empêchés de prier et de crêcher en rond. Des crêches, moi j'en vois, j'en prends en photo, la preuve... Qu'est-ce que vous voulez, au juste ? Qui vous empêche de pratiquer votre religion ?
N'allez pas me faire le coup des chrétiens persécutés en France pour deux ou trois (et là, c'est une seule) histoires de Clochemerle. Personne ne vous empêche de confectionner une, dix, cent crèches et d'aller les déposer sous les monuments de la ville, je vous parie qu'elles n'en bougeraient pas. Personne ne vous empêche de participer aux pélerinages, aux processions, d'aller aux pardons, à toutes les messe de mâtines à vêpres, autant qu'il y en a et de camper à Lourdes en vous lavant tous les jours avec de l'eau bénite...Et si la fête de la consommation et le manque de chaleur humaine des sapins sans crêche à leur pied vous désolent, accueillez un SDF pour la nuit de Noël. Ou un chat de la Spa, Saint François vous fera un petit coucou.
Nefisa, commedans cette crêche-là ? . Il n'y avait même pas de dinausores dans l'Arche de Noë. Aucune religion ne s'est occupée des dinausores. À croire que Dieu n'existait pas avant les hommes. Il aurait pu toucher un mot des dinausores à ceux qui ont pris en sténo ses textes sacrés, mais rien, nada, que dalle. Evanouis dans les limbes d'un monde sans Dieu; ils n'auront même pas connu le paradis terrestre, les vertes prairies, les rivières de miel. C'est injuste.
Suzanne cette réponse ne vous honore pas. Pourquoi feignez-vous de penser que je vous parle d'un cas personnel, en l'occurrence du mien? Moi, ça va très bien, merci. Joyeux Décembre !
Carine: c'est fou ce que je me déshonore en n'accusant pas les Arabes de tout ce qui mite la France et ses sacro-saintes traditions.... qui, pour le coup, sont bien respectées à Noël, tous les curés vous le diront. Et si elles ne le sont pas, je ne vois pas en quoi c'est la faute de l'islam. S'il y avait autant de personnes dans les églises chaque dimanche qu'à la messe de minuit, la chrétienté n'aurait pas de soucis chez nous. Je sens que les balles trempées dans le suif vont bientôt me siffler aux oreilles. ça commence à bien faire, ces histoires de crêche. Je ne vous réponds plus à ce sujet.
Suzanne: "en n'accusant pas les Arabes de tout ce qui mite la France et ses sacro-saintes traditions.... qui, pour le coup, sont bien respectées à Noël, tous les curés vous le diront." Déjà ne pas confondre Arabes et musulmans et ce sera un bon début. Pour la suite, ce que vous affirmez est contradictoire avec ce que tout le monde hors Rennes peut constater. Moi, j'ai même vu une crèche, derrière une église, sans petit Jésus. Yavait tout, sauf l'Enfant. Allez dans les magasins Gifi (ou autres enseignes bon marché) dans certaines banlieues et essayez de trouver une crèche complète, pour mettre près du sapin, et bien j'ai constaté que tous les ptits Jésus sont arrachés. On est en voie de "cappadocisation" de nos symboles. Mais c'est bien ! Monseigneur Vingt-Trois est d'accord. Donc moi, ça me va…
je n'ai pas dit que vous vous déshonoriez, j'ai dit que votre réponse ne vous honorait pas. Légère nuance, quand même… En outre, ce n'est pas ce que vous dites que je n'aime pas, ce sont vos tours de passe-passe. Les musulmans mitent la France, mais c'est leur boulot, si j'ose dire. Ils sont là pour conquérir. Je n'accuse pas les musulmans, encore moins les Arabes, j'accuse surtout les Français qui ne voient pas clairs et qui vont laisser faire jusqu'à extinction des feux.
"c'est fou ce que je me déshonore en n'accusant pas les Arabes de tout ce qui mite la France et ses sacro-saintes traditions" Si on gratte un peu, on peut se demander si vous ne les haïssez pas, ces "sacro-saintes" traditions.
Si vous réduisez notre dialogue à une histoire de crèche ou pire, de Clochemerle, effectivement, nous n'avons plus grand chose à nous dire.
Et probablement que celui qui s'en prend à une (ou des, j'ai pas trop fait attention) crèche .... se croit plus tolérant que quiconque.... Par contre "bouffer du catho" semble très nourrissant et très appétissant.... et quand on commence pas facile de lâcher le morceau.... affamés, serions-nous donc au nom de la laïcité.... Y'a donc pas une place pour tout !!!! Punaise de bois de lit où est la liberté dans tout cela ????
Geargies: vous avez raison, mais je crois que Carine essaie de nous dire que les petits Jésus disparaissent des crèches qui sont en vente chez Gifi. Il faut prendre garde à la fève des galettes des rois. La chrétienté est sur les dents, et sur le pied de guerre.
Suzanne: Décidément, vous déformez tout. Vous semblez adorer le petit bout de la lorgnette. Je dis tout simplement qu'un des symboles majeurs de la Chrétienté, la naissance du Christ (avec celui de sa mort, la Croix), défrise pas mal de nos "concitoyens", qui préfèrent le faire disparaître. D'accord avec Geargies sur la date. Mais sauf dans les églises, les nouveaux-nés de la crèche n'apparaissent pas après le 24, là où ils manquent avant, dans les villages qui défient la vindicte des vivrensemblistes. Dans les vitrines, la crèche est complète avant le 24, quand elle existe. Les crèches de nos salons sont complètes aussi, non? Vous mettez l'enfant pendant la nuit du 24, vous ^^ ? Gifi et les autres le livrent ptet dans un petit sachet spécial, que j'ai oublié de réclamer. C'est con, hein? Je rassure ceux qui s'inquiètent, j'ai une crèche complète, en bonne place dans mon salon.
Cette histoire de petits Jésus volants, volés, envolés, oubliés dans les sachets chez Gifi tandis que des vierges de plâtre et les chrétiennes nantaises pleurent devant la paille vide commence à devenir surréaliste.
Alors, là, Carine, je proteste, et énergiquement encore, car bien que je sois un peu détaché de tout ce vénérable folklore, je peux témoigner avoir toujours vu ma mère déposer le petit Jésus entre le bœuf et l'âne à minuit tapant, dans la nuit du 24 au 25.
(Par contre, à Pâques, elle n'est jamais allée jusqu'à clouer un Jésus adulte miniature sur une petite croix, ce dont je lui suis personnellement reconnaissant.)
Je confirme que dans ma crèche, l'enfant Jésus est apparu le 25 (oui, avec un peu de retard parce que j'étais chez mes parents...ç'aurait été bath s'il s'y était mis tout seul maintenant que j'y pense...) ! Ces crèches antidatées, c'est du grand n'importe quoi... Pourquoi ne pas anticiper le Vendredi Saint au lundi tant qu'on y est.
Dorham Votre réponse me suggère un autre débat, mais ce serait plutôt chez Didier Goux, quand il lira. "antidatées" ou antédatées? Accent sur "ante" ou pas? Oui, je sais, on trouve antidater sur wiki. Mais bon, ce n'est pas un critère… Moi, j'ai toujours dit un document antédaté. Et puis je ne suis pas Madame débat -dans-le-vide non plus. Et puis je m'en tape. De l'antédate, pas des crèches ^^
Antédaté, ça me va très bien... et persiste : l'enfant dans la crèche avant le 24, c'est du n'importe quoi. En même temps, pas davantage que d'avoir une créche chez soi quand on n'est pas croyante...
Chieuvrou, Dorham et Geargies: là où je vivais aussi, quand j'étais petite, on mettait le Jésus dans son lit de paille en rentrant de la messe de minuit. Mes vieilles voisines en font tout autant, elles le sortent de son cocon de coton ou de papier de soie après la messe de minuit à la télévision en direct de Saint-Pierre de Rome. Il me semble que c'est là la tradition, comme le faisait remarquer Geargies en premier. Dans les magasins ou les endroits publics, on ne va pas demander au commerçant ou à l'employé municipal de revenir à minuit, la crèche est là, complète, élément décoratif traditionnel et puis c'est tout.
Ce billet photo était une réponse simple, du tac au tac, à Carine qui disait qu'il n'y avait plus de crèche, pauvre France laïcisée,dénoëlisée, et moi ennemie des traditions. (douze balles trempées dans le suif dans la peau pour les supporters de l'islam conquérant dont je fais partie, à n'en pas douter) Bon, s'il s'avère que je vis dans une enclave catholique, voire bondieusarde, et que partout ailleurs en France on pique les petits Jésus pour en faire je ne sais pas quoi, de la poudre magique à jeter sur les marchands de charcuterie ou dans les chiottes publiques, je veux bien. Nous vivons dans un monde terrible. Je dois être la seule personne en France aussi, à qui était adressées toutes les émissions religieuses sur les radios publiques les jours entourant Noël. Même le Jazz sur France-musique, dis-donc, c'étaient des machins noëlistes. Qu'on arrête de chialer, miauler, hurler, larmoyer, vitupérer, parce qu'on n'aurait plus le droit de parler de Noël, de Carême, de Dieu et de tous ses saints sur les ondes et dans la presse. Ou pire, même, sur les blogs ! Là, ça me fait beaucoup rire, quand les cathos rassis d'extrême-droite se plaignent à longueur de ligne qu'ils n'ont pas le droit, sur leur blog ou celui de leurs potes, de parler de leur foi (oui, mais la vraie, hein)...
Et Carine qui n'est même pas au courant des traditions catholiques, qui ne parle que de choisir son camp, de buter ceux d'en face, et nous la joue "tu tues ma France éternelle"... Mais c'est qu'elle dégoûterait les athées pacifiques comme moi, qui vont discuter le coup avec les familles qui visitent les crèches de Noël et les églises par plaisir.
Je vais vous dire un secret. Carine a un Jésus Vigilant, c'est pour ça qu'il est là toute l'année... sous sa paille, il y a un AK-47 ! Si, si ! Ce petit Jésus là, fabriqué par Mattel, a d'ailleurs de faux airs de Charles Bronson...
Suzanne vous faites exprès de ne pas comprendre ce que je dis ou je m'exprime mal? Noël, c'est l'année prochaine et le prochain réveillon de Noël aussi. On ne va pas réveillonner sur la crèche un 31 décembre, si?
Et j'ajoute que si ma présence douzeballiste (pour les collaborateurs) et islmamophobe vous importune, vous avez eu raison de me le faire savoir. Merci et bonne continuation.
(chez moi et autour de moi, tout le monde a toujours vu l'Enfant dans la crèche, même avant la nuit du 24. Cela signifie sans doute que nous sommes d'un catholicisme non éclairé, naïf et peu au courant de ce qui se fait dans les milieux plus instruits des rites. Je pense que nous sommes nombreux dans ce cas.
Dorham, vous devriez enseigner les bons usages cathos, vous seriez utiles pour les gens simples comme moi).
Mon dernier post: Suzanne, je n'ai rien entendu de tel sur les radios publiques. En Autriche, oui, sans arrêt. Mais en France, rien, à part des recettes de cuisine et des bons plans de voyages… Je ne dois pas avoir les mêmes oreilles.
Je vais être bref (mes longueurs se méritent, hein...). Je préfère de très loin rire avec (et de, je le confesse) vous que de débattre sans fin de toutes les conneries racistes et haineuses dont votre cerveau est farci. Vous n'êtes pas la France, je vous l'assure ; ou alors, je le suis au moins autant que vous.
Sachez de plus, très chère, que je ne bois toujours que très rarement et très modérément - en général, du vin (rouge) de Bourgogne (du Nuits-Saint-Georges de préférence).
"Dorham, vous devriez enseigner les bons usages cathos, vous seriez utiles pour les gens simples comme moi"
Mais, enfin Carine, vous le dites vous-même, vous n'êtes pas catholique ni même croyante, qu'est-ce que vous venez m'emmerder ? Laissez-le catholicisme et les catholiques où ils sont, ou alors, convertissez votre coeur et on en reparle...
Les Bretons sont plus intelligents que la moyenne, si personne ne songe à hurler à la laïcité. Ce n'est pas le Noooord, ni Nantes .
RépondreSupprimerY'en a deux dans mon salon (oui, deux, mon cœur a balancé et mon salon est assez grand pour deux petits enfants et un peu de paille) et pourtant je me fiche du bon dieu comme d'une guigne. Et personne n'a songé à protester non plus.
RépondreSupprimerC'est que j'aime les images, surtout les rois mages et le chameau, et les petits moutons.
La Mère Castor
RépondreSupprimerc'est ce que j'appelle la "culture chrétienne".
Carine: il y a eu des problèmes de crèche interdite à Nantes ? Je n'en ai pas entendu parler. En tout cas, Saint Nicolas offrait des friandises aux enfants dans Place du Commerce et Place Royale il y a peu.
RépondreSupprimerBon, évidemment, si vous en voulez à Saint-Nicolas par homonymie...
Mère Castor: et la photo des crèches, alors ? Elle n'est pas sur votre blog. J'ai vu dans le musée d'une ancienne prison (à l'abbaye de Fontevraud, je crois)une crèche en mie de pain avec des personnages minuscules, et l'âne et le boeuf, et les moutons... Le tout devait mesurer cinq centimètres sur trois.
Je me souviens que quand j'étais môme, il était de tradition à Nice de faire la tournée des plus belles crèches d'églises de la ville. Et il y a toujours la crèche vivante chaque jour sur la place devant la cathédrale pendant l'octave de Noël. Supprimer ça ferait la révolution...
RépondreSupprimerIl y a la "culture chrétienne" implicite (et inconsciente) dont parle Carine mais en plus, certaines crèches familiales ont une histoire qui touche même à l'histoire de France. Vous me donnez l'idée de raconter celle de la mienne un de ces prochains jours. Merci.
En voilà une : http://lamerecastor.canalblog.com/archives/2010/12/13/19863297.html#comments
RépondreSupprimeret je vais faire une "spéciale crèche" (on dirait le nom d'une pizza) un de ces jours, pour le calendrier de l'avent.
Pas encore sorti toutes mes cartouches, j'en ai beaucoup.
Une pratique que j'aime bien chez vous est cette mise en avant de faits qui "grincent" avec l'actualité, sans apporter de leçon.
RépondreSupprimerAprès les milliers d'échanges que j'ai pu lire, c'est un peu le coeur du débat, cette opposition entre la loi 1905 qui garantit, protège, la liberté de culte et son expression, et la volonté de cacher tout signe religieux.
Dans ce débat, chacun fait son arrangement. Embêté par les débordements religieux, on proclame que plus rien ne dépasse. C'est un peu le principe du "toute la classe est punie quand l'un fait une bêtise". Je crois qu'en vérité, les gens sont moins dérangés par les crèches que les intégristes qui "font du prosélytisme dans les rues". Je vois les gens se forcer à faire les gros yeux sur les cathos, alors qu'en vérité tout le monde s'en fout, à Paris, maintenant, qui s'est fait
J'invite aussi Carine à ne pas faire une fixette chaque fois qu'une crèche est interdite. Ceci arrivait il y a vingt ans, quand le moindre Peppone était à la mairie, bien avant "lémusulmans". On est d'accord sur ce point Suzanne, ce ne sont pas "lémusulmans" qui font que les Français sont moins religieux, mais les Français eux-mêmes.
j'ai pas terminé une phrase : "A paris, qui s'est fait oppresser par un curé dernièrement ?"
RépondreSupprimerLes illuminations, les crèches, le petit Jésus, les sapins, saint Nicolas, le Bonhomme Janvier ou le Père Noël-Coca Cola ne me gênent nullement, mais, de grâce, pourrait-on cesser, dans nos villes de province, de diffuser chaque année, au moment des fêtes, par haut-parleur, les jolis de chant de Noël ? C'est déjà pénible, à cette période, de subir Patrick Bruel et consorts, avec lesquels on se croit généralement obligé de nous abrutir à quelque endroit du centre-ville qu'on se trouve, s'il faut en plus entendre vingt fois par jour Il est né le divin enfant, il y a de quoi prendre illico sa carte chez les vieilles barbes de la Libre Pensée.
RépondreSupprimerGrand athée laïcard devant l'éternel, je suis moins choqué par une crèche que par une femme voilée ou une enseigne halal. Je ne me l'explique toujours pas...
RépondreSupprimerMère Castor: c'est très joli (une crèche suisse, avec ces façades de coucous ?)
RépondreSupprimerPlouc : oui, et les mystères alors...
Balmeyer : je serais bien en peine de donner des leçons car j'ai des pensées mêlées. Vous faites bien de rappeler Don Camillo à Carine... et Peppone qui allait faire baptiser son petit Lénine !
Chieuvrou : ah, qu'est-ce que c'est pénible... à chaque premier "petit papa noël" de l'année, je me répète ce qu'avait dit Gainsbourg à la mort de Tino Rossi : "il est mort, mais a-t-il emporté tous ses disques ?"
Alors comme ça chez vois le petit Jésus est déjà arrivé dans la Creche ??? Un 20 décembre ? Elles boivent quoi les cigognes par chez vous ?
RépondreSupprimerGeargies : bah, c'est une crèche sur la voie publique. On respecte la tradition, l'imagerie. On n'attend pas la naissance du petit Jésus pour décorer la crèche... pas comme dans les églises.
RépondreSupprimerVous faites bien de mentionner les églises : elles ont une conception très particulière de la laïcité. Chaque fois qu'on y entre, c'est prosélytisme à mort, et symboles religieux outrageusement ostentatoires.
RépondreSupprimerTiens, pour faire plaisir à Carine, puisque c'est Noël, et l'esprit de Noël, quoi...
RépondreSupprimerTrouvé sur le blog de Vinz:
“ Une école primaire catholique accueille plus de 200 élèves. Parmi eux, environ 70% sont de confession musulmane. Or, le chef d’établissement décide d’installer une crèche dans le hall pendant l’Avent. Un parent musulman exige alors le retrait de celle-ci, «un musulman ne pouvant pas entendre que Jésus est Fils de Dieu.» Aider les écoles catholiques à intégrer les musulmans, Marion Brunet (Le Figaro)
Balmeyer va me trouver bien versatile, et Dorham va me tonner dessus, mais... ha ha ha, quand les écoles catholiques s'aplatissent servilement devant les intégristes musulmans (amenez chez nous vos filles voilées et leurs frères qui les surveillent, chez nous vous aurez une salle de prière et le droit d'observer la non mixité et de pratiquer strictement le ramadan) ils n'ont que ce qu'ils méritent. C'est beau l'œcuménisme.
Je m'aperçois qu'on tombe toujours sur le même article quand on gougueule un peu.
RépondreSupprimerPeut-être que les écoles catholiques qui ont une majorité d'élèves musulmans ne font pas de crèche...
Par ailleurs, les tourments religieux des écoles catholiques, je m'en fiche un peu.
C'est quoi donc, le principe d'une école catholique avec une majorité de musulmans ? Je m'interroge.
RépondreSupprimerAprès, si "un parent" demande, "un directeur" peut refuser aussi.
La bonne nouvelle c'est qu'on va pouvoir bloguer jusqu'en 2015 en combinant tout ça...
Déjà, je ne vois pas ce que font des élèves musulmans dans une école catholique.
RépondreSupprimerSi le directeur est obligé d'intégrer 70% de musulmans sur ses 200 élèves pour que son école vive, il devrait peut-être se poser la question de la valeur de son école. Une bonne école privée, catholique ou pas, se fait sa réputation. Soit son école est nulle et dissuade les parents catholiques, soit c'est une bonne école privée, qui attire les musulmans qui veulent soustraire leurs gamins de la nocivité de l'éducation ex-nationale et qui savent qu'ils vont pouvoir exiger tout ce qu'ils voudront sans rencontrer la moindre résistance de la part du directeur.
Du moment qu'ils paient…
S'il a une once de lucidité, ce directeur devrait saborder son école. Parce que dans quelques semaines, ses professeurs femmes vont arriver voilées. Et il n'aura pas les "coui...es" de la directrice de la crèche Baby-Loup, manifestement.
Les écoles privées catho sont de plus en plus en face des difficultés qu'elles ont bien cherchées: exigence de salle de prière (un comble !), refus d'avoir des profs femmes etc…
Il ne reste plus qu'une solution, le home schooling.
Ce qui se passe dans ces écoles-là est à l'image de ce qui se passe en France et en Europe: on arrive en force, on exige et on fait couler le navire.
Mais du moment que ça plait, c'est très bien.
Balmeyer a dit:
RépondreSupprimer"Après, si "un parent" demande, "un directeur" peut refuser aussi."
Exactement ! Et si les 70% d'élèves musulmans ne sont pas contents, qu'ils se cassent !
Et là, le parallèle continue: on exige de nous beaucoup de choses, on peut très bien refuser aussi. Et s'ils ne sont pas contents, qu'ils nous quittent ! Je sais, ça sera dur pour nous, mais on fera un effort.
Les directeurs des écoles privées sous contrat d'association ne peuvent refuser un élève en invoquant un motif religieux.
RépondreSupprimerIls pourraient s'opposer au halal et aux salles de prière (le voile, je ne sais pas) mais ils ne le font pas.
Manque de clients ? Désir d'alliance entre religions, au risque de se retrouver en croupe ?
Suzanne,
RépondreSupprimerMais non...
Je ne comprends rien à cette histoire. En effet, quelle école "catholique est-ce là" ? Et quel parent musulman est assez con pour inscrire son gosse dans une école "catholique" en s'imaginant que Jésus restera au cagibis ?
Non, c'est incompréhensible...
Dorham : ce n'est pas une école en particulier, c'est un cas de figure.
RépondreSupprimerComme les établissements scolaires catholiques ont des problèmes avec les familles musulmanes, le SGEC (Secrétariat Général de l'Enseignement Catholique) en partenariat avec le SRI (service des relations avec l'Islam)a pondu une petite brochure à l'intention des chefs d'établissement : «Musulmans en école catholique». On y décrit des situations concrètes, des problèmes qui se sont déjà posés, et on y réfléchit aux positions à adopter. (la position générale recommandée étant "hé, on est catholiques tout de même, on vous laisse pratiquer votre religion mais ne nous poussez pas dans les orties, vous avez signé à l'entrée."
Il y a des finasseries, avec des argumentations basées sur le Coran, qui font hausser les épaules aux non-croyants. Style: "vous ne voulez pas que vos enfants aillent à la piscine pendant le ramadan car ils risquent d'avaler de l'eau , or le Coran dit lui-même que l'ingestion d'eau accidentelle, non intentionnelle, n'est pas considérée comme un péché, donc vos enfants iront à la piscine."
J'ai des doutes sur l'efficacité du dialogue et de la négociation si c'en est rendu à ce niveau-là, mais comme je l'écrivais plus haut, je m'en fiche un peu, ils l'ont cherché. (Et tant mieux si ça soulage l'école publique des intégristes).
C'était mon quart d'heure "vive les religions".
Que puis-je dire d'autre que : oui, vous avez raison.
RépondreSupprimerLa question subsidiaire : si ces enfants dont les parents sont musulmans (parce que, pour ma part, je ne crois pas que l'on puisse vraiment être d'une religion avant l'âge d'y comprendre quelque chose) ne choisissaient pas ces écoles catholiques, seraient-elles dans l'obligation de fermer ?
Dorham : je ne sais pas. Je ne sais pas dans quelle mesure il y a eu un franc appel du pied de la part de certains collèges. Je n'en ai vu que deux ou trois qui faisaient franchement de la pub basée sur l'accueil des filles voilées au moment où le public les refusait. En Bretagne, dans les LEP privés, il y a la même proportion de musulmans que dans le public selon qu'on est plutôt à la ville ou dans un milieu rural, et ce n'est pas l'ambiance djihad, enfin, pas à ma connaissance. (On découvrira peut-être après les vacances les professeurs enfermés dans le placard à balai, avec la crèche et les manuels de catéchèse).
RépondreSupprimerDes collèges privés faisant une pub basée sur l'accueil des filles voilées ? Ah ouais quand même. Moralité, ne jamais tirer de conclusion hâtive...
RépondreSupprimerDans ce débat, ce "particularisme de l'infiniment petit" (le philatéliste musulman laïc qui demande le retrait des perruques blondes en forme de planche à voile), c'est un truc qui rend fou, et en lisant à droite à gauche, j'ai l'impression que tout se construit là dessus... de la folie.
Où l'on voit que je ne suis pas la seule à penser de la sorte:
RépondreSupprimerhttp://100000v.wordpress.com/2010/12/22/ne-nous-enlevez-pas-noel/
Carine: mais que voulez-vous que je vous dise ? D'après vous, les chrétiens sont empêchés de prier et de crêcher en rond. Des crêches, moi j'en vois, j'en prends en photo, la preuve...
RépondreSupprimerQu'est-ce que vous voulez, au juste ? Qui vous empêche de pratiquer votre religion ?
N'allez pas me faire le coup des chrétiens persécutés en France pour deux ou trois (et là, c'est une seule) histoires de Clochemerle. Personne ne vous empêche de confectionner une, dix, cent crèches et d'aller les déposer sous les monuments de la ville, je vous parie qu'elles n'en bougeraient pas. Personne ne vous empêche de participer aux pélerinages, aux processions, d'aller aux pardons, à toutes les messe de mâtines à vêpres, autant qu'il y en a et de camper à Lourdes en vous lavant tous les jours avec de l'eau bénite...Et si la fête de la consommation et le manque de chaleur humaine des sapins sans crêche à leur pied vous désolent, accueillez un SDF pour la nuit de Noël. Ou un chat de la Spa, Saint François vous fera un petit coucou.
Je ne comprends pas, ces crèches sont nulles. Où sont les dinosaures ? Dans une crèche il faut TOUJOURS un dinosaure.
RépondreSupprimerNefisa, commedans cette crêche-là ? . Il n'y avait même pas de dinausores dans l'Arche de Noë. Aucune religion ne s'est occupée des dinausores. À croire que Dieu n'existait pas avant les hommes. Il aurait pu toucher un mot des dinausores à ceux qui ont pris en sténo ses textes sacrés, mais rien, nada, que dalle. Evanouis dans les limbes d'un monde sans Dieu; ils n'auront même pas connu le paradis terrestre, les vertes prairies, les rivières de miel. C'est injuste.
RépondreSupprimerTiens, je ne sais plus écrire dinosaure.
RépondreSupprimerLa période dinosaure, c'est comme la période bleue de Picasso : faut bien se marrer de temps en temps ! Dieu aime rire.
RépondreSupprimerSuzanne
RépondreSupprimercette réponse ne vous honore pas.
Pourquoi feignez-vous de penser que je vous parle d'un cas personnel, en l'occurrence du mien?
Moi, ça va très bien, merci.
Joyeux Décembre !
Carine: c'est fou ce que je me déshonore en n'accusant pas les Arabes de tout ce qui mite la France et ses sacro-saintes traditions.... qui, pour le coup, sont bien respectées à Noël, tous les curés vous le diront. Et si elles ne le sont pas, je ne vois pas en quoi c'est la faute de l'islam. S'il y avait autant de personnes dans les églises chaque dimanche qu'à la messe de minuit, la chrétienté n'aurait pas de soucis chez nous. Je sens que les balles trempées dans le suif vont bientôt me siffler aux oreilles.
RépondreSupprimerça commence à bien faire, ces histoires de crêche. Je ne vous réponds plus à ce sujet.
Suzanne:
RépondreSupprimer"en n'accusant pas les Arabes de tout ce qui mite la France et ses sacro-saintes traditions.... qui, pour le coup, sont bien respectées à Noël, tous les curés vous le diront."
Déjà ne pas confondre Arabes et musulmans et ce sera un bon début.
Pour la suite, ce que vous affirmez est contradictoire avec ce que tout le monde hors Rennes peut constater.
Moi, j'ai même vu une crèche, derrière une église, sans petit Jésus. Yavait tout, sauf l'Enfant.
Allez dans les magasins Gifi (ou autres enseignes bon marché) dans certaines banlieues et essayez de trouver une crèche complète, pour mettre près du sapin, et bien j'ai constaté que tous les ptits Jésus sont arrachés.
On est en voie de "cappadocisation" de nos symboles.
Mais c'est bien ! Monseigneur Vingt-Trois est d'accord.
Donc moi, ça me va…
PS pour Suzanne:
RépondreSupprimerje n'ai pas dit que vous vous déshonoriez, j'ai dit que votre réponse ne vous honorait pas.
Légère nuance, quand même…
En outre, ce n'est pas ce que vous dites que je n'aime pas, ce sont vos tours de passe-passe.
Les musulmans mitent la France, mais c'est leur boulot, si j'ose dire. Ils sont là pour conquérir.
Je n'accuse pas les musulmans, encore moins les Arabes, j'accuse surtout les Français qui ne voient pas clairs et qui vont laisser faire jusqu'à extinction des feux.
"c'est fou ce que je me déshonore en n'accusant pas les Arabes de tout ce qui mite la France et ses sacro-saintes traditions"
Si on gratte un peu, on peut se demander si vous ne les haïssez pas, ces "sacro-saintes" traditions.
Si vous réduisez notre dialogue à une histoire de crèche ou pire, de Clochemerle, effectivement, nous n'avons plus grand chose à nous dire.
Et probablement que celui qui s'en prend à une (ou des, j'ai pas trop fait attention) crèche .... se croit plus tolérant que quiconque....
RépondreSupprimerPar contre "bouffer du catho" semble très nourrissant et très appétissant.... et quand on commence pas facile de lâcher le morceau.... affamés, serions-nous donc au nom de la laïcité.... Y'a donc pas une place pour tout !!!!
Punaise de bois de lit où est la liberté dans tout cela ????
@ Carine: des crèches sans le Petit Jesus avant Noël = des crèches normales! On ne met l'enfant qu'à minuit le 24 décembre ... Geargies.
RépondreSupprimerGeargies: vous avez raison, mais je crois que Carine essaie de nous dire que les petits Jésus disparaissent des crèches qui sont en vente chez Gifi.
RépondreSupprimerIl faut prendre garde à la fève des galettes des rois. La chrétienté est sur les dents, et sur le pied de guerre.
Jeffanne: nous sommes d'accord.
Suzanne:
RépondreSupprimerDécidément, vous déformez tout.
Vous semblez adorer le petit bout de la lorgnette.
Je dis tout simplement qu'un des symboles majeurs de la Chrétienté, la naissance du Christ (avec celui de sa mort, la Croix), défrise pas mal de nos "concitoyens", qui préfèrent le faire disparaître.
D'accord avec Geargies sur la date. Mais sauf dans les églises, les nouveaux-nés de la crèche n'apparaissent pas après le 24, là où ils manquent avant, dans les villages qui défient la vindicte des vivrensemblistes.
Dans les vitrines, la crèche est complète avant le 24, quand elle existe. Les crèches de nos salons sont complètes aussi, non? Vous mettez l'enfant pendant la nuit du 24, vous ^^ ?
Gifi et les autres le livrent ptet dans un petit sachet spécial, que j'ai oublié de réclamer. C'est con, hein?
Je rassure ceux qui s'inquiètent, j'ai une crèche complète, en bonne place dans mon salon.
Cela dit, Noël, c'est l'année prochaine…
Cette histoire de petits Jésus volants, volés, envolés, oubliés dans les sachets chez Gifi tandis que des vierges de plâtre et les chrétiennes nantaises pleurent devant la paille vide commence à devenir surréaliste.
RépondreSupprimerA nice cup of tilleul ?
Alors, là, Carine, je proteste, et énergiquement encore, car bien que je sois un peu détaché de tout ce vénérable folklore, je peux témoigner avoir toujours vu ma mère déposer le petit Jésus entre le bœuf et l'âne à minuit tapant, dans la nuit du 24 au 25.
RépondreSupprimer(Par contre, à Pâques, elle n'est jamais allée jusqu'à clouer un Jésus adulte miniature sur une petite croix, ce dont je lui suis personnellement reconnaissant.)
Je confirme que dans ma crèche, l'enfant Jésus est apparu le 25 (oui, avec un peu de retard parce que j'étais chez mes parents...ç'aurait été bath s'il s'y était mis tout seul maintenant que j'y pense...) !
RépondreSupprimerCes crèches antidatées, c'est du grand n'importe quoi... Pourquoi ne pas anticiper le Vendredi Saint au lundi tant qu'on y est.
Dorham
RépondreSupprimerVotre réponse me suggère un autre débat, mais ce serait plutôt chez Didier Goux, quand il lira.
"antidatées" ou antédatées? Accent sur "ante" ou pas?
Oui, je sais, on trouve antidater sur wiki. Mais bon, ce n'est pas un critère…
Moi, j'ai toujours dit un document antédaté.
Et puis je ne suis pas Madame débat -dans-le-vide non plus.
Et puis je m'en tape. De l'antédate, pas des crèches ^^
... et ce n'est pas moi qui ai soulevé une question de date pour la crèche.
RépondreSupprimerAntédaté, ça me va très bien... et persiste : l'enfant dans la crèche avant le 24, c'est du n'importe quoi. En même temps, pas davantage que d'avoir une créche chez soi quand on n'est pas croyante...
RépondreSupprimerCessez de vous torturer pour des histoires de choix dans la date, ça n'en vaut pas la peine.
RépondreSupprimerChieuvrou, Dorham et Geargies: là où je vivais aussi, quand j'étais petite, on mettait le Jésus dans son lit de paille en rentrant de la messe de minuit. Mes vieilles voisines en font tout autant, elles le sortent de son cocon de coton ou de papier de soie après la messe de minuit à la télévision en direct de Saint-Pierre de Rome. Il me semble que c'est là la tradition, comme le faisait remarquer Geargies en premier. Dans les magasins ou les endroits publics, on ne va pas demander au commerçant ou à l'employé municipal de revenir à minuit, la crèche est là, complète, élément décoratif traditionnel et puis c'est tout.
RépondreSupprimerCe billet photo était une réponse simple, du tac au tac, à Carine qui disait qu'il n'y avait plus de crèche, pauvre France laïcisée,dénoëlisée, et moi ennemie des traditions. (douze balles trempées dans le suif dans la peau pour les supporters de l'islam conquérant dont je fais partie, à n'en pas douter) Bon, s'il s'avère que je vis dans une enclave catholique, voire bondieusarde, et que partout ailleurs en France on pique les petits Jésus pour en faire je ne sais pas quoi, de la poudre magique à jeter sur les marchands de charcuterie ou dans les chiottes publiques, je veux bien. Nous vivons dans un monde terrible.
Je dois être la seule personne en France aussi, à qui était adressées toutes les émissions religieuses sur les radios publiques les jours entourant Noël. Même le Jazz sur France-musique, dis-donc, c'étaient des machins noëlistes. Qu'on arrête de chialer, miauler, hurler, larmoyer, vitupérer, parce qu'on n'aurait plus le droit de parler de Noël, de Carême, de Dieu et de tous ses saints sur les ondes et dans la presse. Ou pire, même, sur les blogs ! Là, ça me fait beaucoup rire, quand les cathos rassis d'extrême-droite se plaignent à longueur de ligne qu'ils n'ont pas le droit, sur leur blog ou celui de leurs potes, de parler de leur foi (oui, mais la vraie, hein)...
Et Carine qui n'est même pas au courant des traditions catholiques, qui ne parle que de choisir son camp, de buter ceux d'en face, et nous la joue "tu tues ma France éternelle"... Mais c'est qu'elle dégoûterait les athées pacifiques comme moi, qui vont discuter le coup avec les familles qui visitent les crèches de Noël et les églises par plaisir.
Foutaises, ouais.
Suzanne,
RépondreSupprimerJe vais vous dire un secret. Carine a un Jésus Vigilant, c'est pour ça qu'il est là toute l'année... sous sa paille, il y a un AK-47 ! Si, si ! Ce petit Jésus là, fabriqué par Mattel, a d'ailleurs de faux airs de Charles Bronson...
Dans un sens, les chinois sont le Père du Jésus de la crèche de Carine, "toute la métaphysique tombe sur moi", chantait Sacha Distel...
RépondreSupprimerUn Jésus vigilant ! Mordelol !
RépondreSupprimerDorham
RépondreSupprimervous avez bu ?
Votre petit ventre fait ble-ble-ble ?
Un petit verre d'hépatoum? Allez , je vous l'offre.
Suzanne
RépondreSupprimervous faites exprès de ne pas comprendre ce que je dis ou je m'exprime mal?
Noël, c'est l'année prochaine et le prochain réveillon de Noël aussi.
On ne va pas réveillonner sur la crèche un 31 décembre, si?
Et j'ajoute que si ma présence douzeballiste (pour les collaborateurs) et islmamophobe vous importune, vous avez eu raison de me le faire savoir.
RépondreSupprimerMerci et bonne continuation.
(chez moi et autour de moi, tout le monde a toujours vu l'Enfant dans la crèche, même avant la nuit du 24. Cela signifie sans doute que nous sommes d'un catholicisme non éclairé, naïf et peu au courant de ce qui se fait dans les milieux plus instruits des rites. Je pense que nous sommes nombreux dans ce cas.
RépondreSupprimerDorham, vous devriez enseigner les bons usages cathos, vous seriez utiles pour les gens simples comme moi).
Mon dernier post:
RépondreSupprimerSuzanne,
je n'ai rien entendu de tel sur les radios publiques. En Autriche, oui, sans arrêt.
Mais en France, rien, à part des recettes de cuisine et des bons plans de voyages…
Je ne dois pas avoir les mêmes oreilles.
Carine,
RépondreSupprimerVous êtes le degré zéro de l'humour, vous...
Je vais être bref (mes longueurs se méritent, hein...). Je préfère de très loin rire avec (et de, je le confesse) vous que de débattre sans fin de toutes les conneries racistes et haineuses dont votre cerveau est farci. Vous n'êtes pas la France, je vous l'assure ; ou alors, je le suis au moins autant que vous.
Sachez de plus, très chère, que je ne bois toujours que très rarement et très modérément - en général, du vin (rouge) de Bourgogne (du Nuits-Saint-Georges de préférence).
"Dorham, vous devriez enseigner les bons usages cathos, vous seriez utiles pour les gens simples comme moi"
RépondreSupprimerMais, enfin Carine, vous le dites vous-même, vous n'êtes pas catholique ni même croyante, qu'est-ce que vous venez m'emmerder ? Laissez-le catholicisme et les catholiques où ils sont, ou alors, convertissez votre coeur et on en reparle...
"Mais, enfin Carine, vous le dites vous-même, vous n'êtes pas catholique ni même croyante, qu'est-ce que vous venez m'emmerder ? "
RépondreSupprimer----? ? ? - - - -
----!!! - - - -
RépondreSupprimer(pratiquer le morse au petit matin)
(Marine, nous voilà)